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国。这是很正常的，因为中国正处在转型中，各种观点都在争论。
丁：您说最高领导人对您还是相当客气，所以让一部分人不高兴。〃稀粥事件〃时就是有些人故意把您的作品跟最高领导人对立起来，这是很阴险的。当时您有没有很紧张？至于国内保守派的批判也能理解，因为有些人不这么做，就可能失业（王大笑）。
王：还好，因为我也有一个预测，就是1991年已经与1959年、1966年大不相同，把一篇小说上纲上到那种程度，很难被读者、知识界及领导层所接受，我虽然觉得不快，但并不觉得可怕。
丁：事情的出现反而看出了中国的进步，要是在60年代，马上就出大问题了。就像小说《刘志丹》的遭遇。
王：我常称，我不但不接受所谓上纲上线式的批评，还要将此诉诸法律。回想一下如果〃文革〃当中一个作家受批判，你跪在地上哭、作检讨、悔过都没有人听你的，从这一点来说，中国的民主、法治、创作自由有了进步。
泛政治化是中国一大问题
丁：刚才我们一路谈您做部长的体验，那么在未来中国社会的变革中，您有没有重新回到政坛的可能性？
王：不会，我是觉得没有这种可能，因为我自己的选择是非常坚定的。我觉得最近的这三四年，实在是我这一生中最快乐的时期，我可以有很多的时间来读我喜欢的书，我有大量的著作发表，包括国外的翻译介绍。我到地球的各个角落去旅行，所有这些，都是当部长时办不到的。我也体会到，社会对政治家和对作家的要求是不同的。政治家做出许多牺牲，包括对自己个性的牺牲。我没必要重新从政。但是我现在也并不就等于跟政治绝缘，我透过写作也就等于参与了政治生活，虽不是直接议政。此外，我还有全国政协委员等头衔，还是有讲话的机会。
丁：我也同意，可是海外有些人还是难免用很政治化的眼光来看您，您是愿意被当做一个政治化人物来对待，还是愿意被纯粹当做一个作家？
王：其实这是互相影响的，中国的一个很大的问题，就是泛政治化，不管是搞文学的、拍电影的，甚至外国人给你一个奖，都被认为与政治有关的，这样一来，就永远不知道作品真正的好坏，这是一个很大的毛病。但这毛病的产生是有道理的，因为中国急剧的政治变动，使得人们习惯一切都从政治观点来看。要投资，也要看政治，一个电影能不能演，也要靠政治，但从长期来论，这种现象必须改变。这社会越正常、越健康，人们就会对各行各业分工的观念明确起来。文学就是文学，电影就是电影，电影有的政治性很强，有的就是娱乐而已。我看美国电影里随便把国防部五角大楼，甚至国防部长、总统都拿出来写一通，都没有关系，但大家都知道这是虚构的，大家开开心就是了。
丁：其实这也是泛政治化在作怪。它满足一般群众要求参与政治，但无法参与政治的心理，所以从娱乐的角度来过一下政治瘾。当社会国家形成后，对政治的兴趣成了人本能的一部分。
王：你说得对，一方面人离不开政治，一方面又不可能人人都参与政治、参与决策，如果中国12亿人人人都参与政治的话，那太可怕了。
第三卷：笑游大观园
胡金铨：我的香港电影梦
题按：本文是日本著名电影评论家山田宏一及宇田川幸洋在胡金铨去世前花了30多小时而作的深入访问，是目前唯一有关胡金铨生平和经历的最详尽记载，本刊获授权独家节译部分重要内容。胡金铨导演因手术失败逝世已逾一年，我们在哀痛之余，更觉这个访问能及时完成，实在是为香港电影史保存了一份极为重要的口述历史档案。
问：首先想问问胡金铨导演你的成长经历。据资料显示，你是于1931年出生的吧？
答：不是1931年，我是于1932年在北京出生的。后来去河北省井陉的煤矿坑，在那儿念过幼稚园。1937年的〃七七事变〃发生后，又返回了北京。关于我的祖先，据说曾祖父是木材商……我家是从祖父那一代开始当官的，祖父是甲辰科进士，即是在甲辰年（1844年）当上进士的意思。我的父亲叫胡源深（字海青），在井陉的煤矿中当技师，井陉是在河北省，那儿的矿坑好像是由中国和德国合营的。家父是在20世纪50年代死去的，是哪一年倒不知道。之前，他给拉去北京北面的热河劳改，给关进了劳改营之类的地方。
问：令寿堂是位怎样的人？
答：家母是个家庭妇女，她性情温和，但会画中国画。
问：胡金铨导演你的绘画天分是母亲遗传的吧。
答：唔……（笑）
问：令寿堂为什么会学上绘画呢？
答：兴趣罢了，只因为喜欢……自己还小时，家父买过一本书册回来。我虽然不懂认字，但那是本叫做《南画大成》的日本画集。家父在14岁时去了日本，从京都帝国大学毕业，所以他的日文比中文还要说得好。家父的中文是他回国后再重新学的，他以前学的都忘光了（笑）。所以，我小时候除了要上学校之外，家父还请来老师教我学古文。家父说小时候一定要学古文，因为他自己的古文不行，所以会对我说：〃你要好好地学呀！〃（笑）
曾计划升学香港理工学院
问：你上的是哪一间大学？
答：我没上过大学，因为还没念完高中就跑到香港去了。在香港又没有条件升学。
问：你不是为了留学美国才去香港的吗？
答：是的。我的大学入学试是在1949年申请的，是美国科罗拉多的代顿学院，谁介绍的我已忘记了，入学申请书已拿到手了。但内战开始后就不易走了，去到香港后亦没法升学。由于我没有带钱去香港，所以不得不做工赚生活费。
问：当时完全没有想过电影的事吗？
答：完全没有想过。为了求生活已费尽气力了。
问：你本来是想去代顿学院念什么？
答：我想投考的是理工科……我申请投考代顿学院时，还没有想过要去香港。往海外升学与去香港是没有关系的。我去香港是有别的原因。当共产党进入北京后，我有位姓刘的表哥常来我家玩，他说要去香港，问我要不要也一起去。我说好呀，就答应了。但当时是什么也不清楚的。结果，他后来反而不去了，而我却拿到了通行证，可以成行。
问：没有上大学的话，即是说，你还未到20岁就离开北京了？
答：是的。那年是1949年……也想过往香港的理工学院升学，但不获准考试，结果进不了。于是，只好放弃升学，改为就业了。最初是在一间叫做嘉年印刷厂的公司做校对的工作，做过电话簿的校对。电话簿的数字是绝对不能错的，干得很辛苦。此外，在做佛经的校对时，全都是意思不明的很难的字，也叫我吃了许多苦头（笑）。不过，是个很好的锻炼。
问：后来为何干起电影工作来呢？
答：完全是偶然。由于我会绘画，于是在一间小型的广告公司画海报。之前也画过广告牌。我最初绘画的广告牌是老舍的《我这一辈子》的电影版。不过，我研究老舍是在他自杀之后，是很后期的事。但可能也是个缘分吧。其后，我在吴性裁和费穆搞的龙马电影公司做过一段短时期的广告工作。在干画海报和广告牌工作的同时，我还当过家庭教师，教英语。有一天，学生的父母看见我画的海报，说：〃啊，这个很不错，你来帮我好吗？〃后来我才知道，他是长城电影制片有限公司的人，叫沈天荫。于是，我进了长城的美工科，干起〃陈设〃（setdecorator）的工作来。我的主任是万古蟾，就是拍出中国第一部长篇动画片《铁扇公主》的万氏两兄弟的其中一人，他是弟弟，是中国动画之父。李翰祥和我在美术方面都是他的徒弟。万先生在1949年去香港，不久后又回到上海去。他在1988年以90岁高龄再访香港，并说一定要见我和李翰祥。
后来我由长城转到永华之后，严俊导演正在为《吃耳光的人》与《笑声泪痕》两部片物色一个青少年角色，我正在做他那部片的美术和装饰，不知怎的给他看中了。那次是我第一次演戏，而且还是当其中一个主角。我想也没想到会当主角，女主角是林黛，李翰祥当副导演。我是在那时认识李翰祥的。
问：你在当演员时，得到导演的指导。这种经验，对你后来当上导演后指导演员拍戏有帮助吗？
答：有，有。特别是从严俊导演身上学了不少东西……当时（之前是怎样我就不太清楚了），香港兴起了研究爱森斯坦、普多金夫和巴拉·巴拉兹的理论，我也学了。我当时是想，如果将来要做导演的话，该怎样做。导演的实际技巧，是从导演那儿学，但在理论方面却始终很弱。于是就自己找书看了。
其实，我最早发表的文章是《爱森斯坦研究》。是很久以前的事了，都记不清楚了。我寄给台湾一份报纸，后来刊出来。
问：你看巴拉·巴拉兹的书，又看普多夫金和爱森斯坦的蒙太奇理论，有受到影响吗？在拍电影时，有没有用处？
答：重要的是，在当副导演时看了那些书，始终是很有用的。如果在没有实际的工作经验下去看那些书，会非常难明白。但有了工作上的经验之后，可以将理论与实际结合在一起。
问：说起蒙太奇理论，你对〃库勒雪夫效果〃有什么看法？一个演员的脸容，虽然是同一个特写和同一个表情，但会因为接到不同的镜头而产生不同的意义。如接着的镜头是裸女，就表示性欲；如接到桌上看来很美味的食物时，又会表示食欲。你相信这种因蒙太奇而产生的〃库勒雪夫效果〃吗？
答：我信。为什么呢？因为，不论什么，戏剧也好，都是在继续性、连续性中表达的。而电影则正如你刚才所说的那样，是可以通过剪接，即是蒙太奇的方法去表达的。
问：当时有意识地看的电影是哪些导演的作品？
答：我看过很多影片。当时，看了那些作品，接触到很多了不起的东西。如尊·福（John Ford）、George Stevens、Fred
Zinnemann、Robert Wise……有机会的话，我会去探访一下Robert Wise。
问：有看过什么日本片吗？
答：日本片嘛，看了好多啊。有意识地看导演的话，是由黑泽明开始的。东宝在香港有分公司，负责人是我的朋友。此外我和川喜多长政交上了朋友。他会中文，在北京出生，毕业于北京大学。
问：黑泽明的电影中，你最喜欢哪一部？
答：我很喜欢《七侠四义》。但最喜欢的是《流芳颂》。那是很好的片子。我是在香港东宝的试片室看的。不过是日本公映之后许久才看到，在香港并不卖座。
与安东尼奥尼和黑泽明的一次见面
问：有没有见过黑泽明？
答：那是很后的事了。在印度（新德里）的电影节碰见过他，米开安哲罗·安东尼奥尼也在场。
问：是哪一年的事？
答：当时萨哲耶·雷还在生……应该是1977年吧。我是去当评审的。有一天，安东尼奥尼对我说：〃我现在租了直升机，要去拍恒河印度人沐浴的场面，还有空位，你要去一起看吗？〃我要看电影，不能去，所以拒绝了。安东尼奥尼回来时我们又碰面，我问他拍成怎样，他却说：〃几乎给杀死了。〃原来那是非常神圣的地方，是不可以摄影的。他正想要拍时，有很多人涌过来，他只好匆忙逃走。结果什么也没拍到（笑）。黑泽明则在发牢骚，因为他有个英文翻译，他发牢骚时翻译全都翻给我听（笑）。
问：黑泽明发什么牢骚呢？
答：他说大家都说他乱花钱，批评很多，令他不好受。不过，他是私下对我说的，并不是在公开场合演讲时说的（笑）。
问：在1955年东京国际电影节时你在问卷上说，最喜欢的日本电影是沟口健二的《只园的姐妹》吧？
答：那是很久以前看的电影了。不过现在我有录影带。以前，我研究过一下只园，所以选了那一部。而且那个问卷不是问〃最喜欢的作品〃，而是问〃现在最想看的日本电影是什么？〃
问：你以〃陈设〃的身份进入长城电影公司，搞过什么作品的美术呢？
答：拍成电影的大概只有两部。一部是《一板之隔》；一部大概是《一家春》吧，连我自己都忘了。
问：当时，你不单是做美术，同时也做演员吗？
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