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战争这种手段，原先是用做攻城掠地，目的非常清楚。控制敌人的首脑机关，改变政权性质，抢夺资源，等等。现代战争有了很多新的多元的目的。超限战中已经提到很多新因素了。
战争涉及问题更加扩大了，影响面更宽了。那么在今后的战争中间这些新的因素会对战争产生什么主要的影响呢？
同时，代入新的因素，保持一个什么样的军备才能维护自己的国家利益呢？什么样的水平和结构？我想知道这个问题。比如欧洲需要什么样的军队？装备水平什么样？能解决什么问题？我们呢？
乔良：对于美国的军事能力得这么看，倒萨战争不能说明一切，因为这是一场世界上最强大的国家纠集盟国去打一个非常弱的国家。这种情况下美国对于战场伤亡就非常在意，因为它希望用很低的成本给自己带来厚利。如果死人太多，即使获利不小，也可能得不到美国民众的认同。所以你看美国在最后控制巴格达之前，始终把它的阵亡数字定在94人这个两位数上，直到拿下巴格达后，死亡人数才一下撺到了130人。这将近40人是怎么死的？这几天没有打那么多仗，只有一两次人肉炸弹，也就死了一两个。这说明，实际上在进入巴格达之前这些人已经死了，但美军方不愿意说。这里有一个临界点，这个临界点就在99与100之间。美国打这样的国家当然不愿意多死人，因为它也能做到这一点。但不能据此得出美国兵怕死的结论。政府怕死人和士兵怕死是两码事。所以，真正到了国家命运生死攸关的时候，美军这10个师和它这次显示出来的战斗力一定不一样。我们不能因为伊拉克这一仗美国陆军打得不漂亮，就得出美军战斗力不行的结论。但随着战争样式的改变，美国陆军会逐步边缘化，这即是我们必须认定的趋势，决定了我们应该汲取哪些经验和教训，如何着手重组现代化军队？
发展什么装备？裁哪些军兵种，扩哪些军兵种？才会心中有数。
李晓宁：世界现有的军队，除了美国之外的军队，都是警察部队，防御部队。不是打世界大战的军队，是看家护院的军队。我想问你们的是：如果真的出现了经济总危机，又发生大冲突。美国一个集团，欧洲一个集团，再或者还有一个什么别的集团，最基本的国防预算开支到多少百分比才基本够用，不仅仅是防备，还要够攻击用的？
王湘穗：那要看你想打谁、想防谁？还要看打到什么程度？如果想按照美国的标准，那大概就要花美国那么多军费。有一点可以确定，就是倒萨战争将刺激军备竞赛，一些中小国家为了自身安全，同时也为了适应丛林法则，会采购大量先进武器，这与重新结盟的做法一道成为中小国家维护自身安全的最后慰藉。
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新结盟：利益板块的重组（1）
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欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。欧盟是一个内向型的共同市场，内部的生产和贸易的成本低于外部，有利于共同降低交易成本，重新优化配置资源，所以就形成了具有排他性的区域共同利益。东欧国家的经济，产业的经济联系只能在欧洲，不可能跟美国去分工。从根本上说，所谓的新欧洲不会追随美国。
在美欧盛极一时的吉登斯的第三条道路，极有可能被这次倒萨战争所终结。
王建：美国最担心在欧洲出现法德俄轴心。《大棋局》中推测，要几十年后才会出现，没想到这一战把法德俄推到了一起。
李晓宁：研究欧洲有一个非常关键的点，欧洲制宪。为什么欧洲要搞统一宪法？宪法是做什么用的？
宪法是对权力的分配（Power）和权利的获得（Right）以及应尽的义务做出的基本规定与说明。此时欧洲制宪的主要目的是要集中权力，使欧盟能作为一个统一的政治实体发挥作用，而不是简单地在欧盟内部起一个调节作用，尤其是德、法两国最为积极。我的观点是少数观点。很多专业研究欧洲问题的人反对我的看法，认为我有点耸人听闻，他们认为欧盟制宪不过是协调多边关系而已。但你们仔细想想就会认为根本不是那么回事。没有统一的集权，欧洲就没有强有力的政治影响力，没有强大的军事干预能力，也没有强大的财政支持，也就没有财政方面的强大干预能力。欧盟的经济合作在大的政治风浪中将被冲击得支离破碎，不复存在。美国通过倒萨，改变西班牙、意大利等国家的态度，孤立法、德、俄，不让它们成为欧洲的中心，不让欧盟制宪搞成集权的宪法。
王湘穗：欧洲这方面的动作是越来越快，欧洲板块成型，新战国的轮廓就开始浮现。
李晓宁：为什么我们提出新战国这个概念呢？就是说会出现新的三极态势，出现三个权力中心。
当前欧洲的实力不足以与美国对抗，加上一个俄罗斯，要是在两年前提这个可能，会被人们耻笑的。俄罗斯会迅速向法、德靠拢，并拿自己的防务力量支持欧洲的防务，使欧洲摆脱美国的控制。现在这个趋势逐渐会变为现实。
乔良：你的预言是猜测还是有根据？
李晓宁：我是有根据才这样说的。前苏联时期，斯大林为什么签订跟德国的互不侵犯条约。列宁也早对德国的生产能力以及技术能力有过很高的评价。以前俄国人认为自己在文明程度方面、工业技术方面、科学理论方面都比欧洲要差。从1917年后，俄罗斯就离开欧洲了。问题再次被提出来，俄罗斯人会问自己，是什么原因使我们与欧洲主要国家分裂开了？回归欧洲对我们俄罗斯是不是很重要？俄罗斯人常说，我们曾经两次拯救过欧洲。一次反对拿破仑，一次抗击希特勒。欧洲对于我们更加重要，而美国人总是占尽便宜。俄罗斯认为这一次是它们回归欧洲的重大契机。
普京上台后，采取务实外交，一直加强与欧洲的合作。俄罗斯想加入北约，可是欧盟有些人，特别是英国人就说，你俄罗斯是一头大象，你想到我们的澡盆里洗澡，我们没有那么大的澡盆装得下你呀。你那么强大的军力，要跟我们合作，怎么合作？没法合作。这几年已经出现一个趋向，欧洲很多资金进入了俄罗斯的大企业之中。俄国非常急切地想回到欧洲，不想跟欧洲对抗。但是欧洲对它一直很警惕。
王湘穗：俄罗斯这头大熊急于减肥，恨不得变成猫好挤进欧洲的那个澡盆洗澡。普京也很有章法，先要推倒“申根墙”，给俄罗斯人争个欧洲身份。
李晓宁：开始很多欧洲国家认为不能让俄国进来，觉得俄罗斯进来我们谁能管得了它呢？法国很迟疑，只有德国人将信将疑。在一些重大利益上，俄国做了很大让步以加强与德、法的关系。这种趋势在悄悄地发展，已经很明显了。欧洲人会想，我们惟一束缚不了俄罗斯的就是防务，可是俄罗斯对我们的需求更多更大，并且北大西洋公约组织早晚会名存实亡，让俄国进来，也不一定没好处，也不是不可能的。
欧洲跟美国的矛盾越来越大，我不去重复说了。这时欧洲国家的防务和权力的体现靠什么？只有俄罗斯能帮这个忙。但是总得有具体事件触发这种欲望。“9·11”出现了。在此之后慢慢体现出来。这次俄罗斯为什么在那儿发射“白杨三型”导弹？它们所表现的就是：你看我俄罗斯经济上差点，但我的军力还是很强大的。这个力量，你欧洲人有吗？你没有。另外，俄罗斯认为从历史上说，各方面的传统文化它们与欧洲主要国家都有很多共同之处。只不过1917年以后在意识形态上分道扬镳了。现在我们就放弃了那些主张，我们搞新的市场化的社会主义。其实你们欧洲主要国家搞的也是社会党的社会主义。差不多。东欧的共产党大部分都改成社会党了。通过两次大战，把富人的一部分利益分给穷人，也就是福利国家概念。所谓第三条道路，与我们俄国一样，价值观差不了多少。无非在历史上，我曾经是一个侵略性比较强的沙皇俄国。现在我们将约束自己，可以谈判嘛。
乔良：法国和德国想扩大欧盟的澡盆子。
李晓宁：不仅仅是个扩大澡盆子的简单问题，主要是价值观的问题。俄罗斯人常说，我原来十几个加盟共和国都不要了，还不能表示我的诚心吗？这种事美国干吗？让美国把阿拉斯加让出去，把夏威夷让出去都是不可能的。就这样，车臣问题美国还在那儿说三道四。当时让出克里米亚这些地方，在俄罗斯的争论非常大。乌克兰是俄罗斯的发祥地，历史上它对俄罗斯的感情以及各方面影响都非常深。前苏联从一年级到十年级的课本，对黑海舰队以及克里米亚的描述非常多，几乎每册都有。还有普希金的故事，托尔斯泰的小说，全涉及这些内容。现在忽然都成人家的了。俄罗斯也艰难地接受了。俄国人想，难道欧洲就不能为我们回归做出点什么举动吗？
这三大板块中，我心中最大的不定数就是在东亚的日本和中国。中国和日本是非常重要的邻国。美国与日本也有很重要的关系。美日安保条约，日本经济和美国经济的紧密度都是大家知道的。但是，这几年日本经济受美国的重创这也是有目共睹的事情。日本一定会像法国和德国一样摆脱美国的控制。但这里会有很多变数。
乔良：处在增长期或扩张期的区域变数会更大，特别是东亚和中国。
现在中国的国家领导人已开始具有现代国家利益概念，人家搞贸易保护，你的利益自然受到损害，国家利益有时就这么简单。目前讨论中国的国家利益的许多著作，其实都还只是在谈国家利益学，利益论，而不是在谈真正的国家利益，特别是中国的国家利益。中国现实的国家利益是什么？是如何保护中国国企和私企在海外的利益，如何加强中国的能源获得渠道和能源储备，是如何增强中国的地缘战略地位乃至在世界事务中的影响力，因为这种影响力本身就是你获利的重要方式，等等，而不是空谈国家利益学的种种要素。
王湘穗：像我们军队讲战略，常常是讲成了战略学。
乔良：我们谈国家的战略利益，就要谈实现战略利益的目标和实现方式，别空谈战略学。
王湘穗：战略是屠龙之术，是研究如何杀大东西的，但也要有具体杀法，不是空谈。
王建：战略是为目标服务的，有什么样的目标就有什么样的战略，目标是制约。
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新结盟：利益板块的重组（2）
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乔良：我们在不谈哲学的情况下，不要老去谈那些放之四海而皆准，又什么实际问题也解决不了的大道理。我们不要放之四海而皆准，是这样的道理。
王湘穗：美国对欧盟东扩还是一直有所戒备的。
乔良：最近，美国提出要把驻欧美军的主力逐步从德国转移到波兰和保加利亚，就体现了美国人一箭双雕的考虑，一来不再为老欧洲看家护院，二来提前控制新欧洲。
王建：英国最早资本向外输出，出现中心国和资本中心和外围的概念。英国资本输出的第一步是奔法国，因为离它最近。当时的法国还比较富裕，法国人当时对英国人亚当·斯密讲的这套自由贸易理论还不知道怎么回事，觉得挺好。然后18世纪后期，还跟英国签了一个《伊甸协议》，就是自由贸易协定，把英国产品给放进来。人家是用工业化生产的，你还是手工阶段，结果英国产品进入法国以后，是在不长时间之内就导致了法国的小农经济的破产，然后导致了国内的危机，导致了法国大革命，然后是拿破仑上台。它是朦朦胧胧，为什么我讲这个故事，我想俄罗斯也是这样，当时戈尔巴乔夫搞革命，满心以为我跟你同质，整个社会转轨，雅尔塔体系给我定的地缘利益，我整个都撤出来，你还要怎么着。
王湘穗：当年戈尔巴乔夫写了《改革与新思维》，企图以普世观念解决现实问题，成了世纪的大笑话。
王建：结果热脸贴了冷屁股，人家不买你的账，这个让俄罗斯清醒起来，这个背后还是力量格局，为什么美国人和欧洲人不买俄罗斯的账？因为俄