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西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务，小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务。现在美国的基本利益是金融资本家的利益。
王建：还有一个很重要的情况，过去在美国的两党中，民主党是支持犹太财团的，跟华尔街的这些人来往甚密，现在共和党上台，共和党和犹太财团接触更密切。共和党他们原来的支持者是南方财团，现在的小布什他们也是来自南方财团，许多人以为，他们上来会对美国的物质产业有好处，看来也不是。我看过一个资料，现在是美国的共和党里边支持犹太人利益的多于民主党里边的人，你看奇怪不奇怪。历史上向来民主党代表犹太人利益，现在被共和党取代了。实际上，不管谁上台，因为美国经济现在的主体是虚拟经济，他们最大的利益是集中在华尔街的这帮犹太人手里，谁上台都必须代表他的利益。这些人现在说，我面临的问题就是只要资本往欧洲一流，美国的利益都垮了，咱们的利益都丧失了，现在经济手段使绝了都没有办法，必须打，这是短期问题。
乔良：美国在20世纪初期，摩根财团和洛克菲勒家族发迹的时候，还处在实物经济时期，那时的政治家们要受这些财团的操控。进入虚拟经济以后，摩根和洛克菲勒家族的影响力渐渐式微，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。现在很多人过于看重小布什政府的石油财团背景，其实即便真如此，小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得是控制资本流向，而不是传统的控制物流。
王湘穗：从20世纪90年代虚拟经济兴起，美国社会开始转型，最初在经济层面，现在向社会层面，政治层面在深化，但应该还没有完成。比如美国的选举是由选举人票来决定，选举人票是分散在各个州，各个州的利益不见得向华尔街金融集团集中。像老布什之所以在竞选连任前批准向台湾出售160架F16，就是要向产业资本做一种姿态。这回小布什到坦克工厂去发表演讲，是不是也有这类考虑？即使虚拟经济占了社会经济的主导地位了，它与人们社会分布也不是完全接口。在这种情况下，如果我们把政治运行的因素想得太单一，太单纯，会不会发生误判？
王建：看本质，现在美国的基本利益是金融资本家的利益，但政治家要讲平衡，就是平衡社会各方面的利益关系。政治家到什么地方去，讲什么话，也不能说我代表这个集团利益，我就永远讲这个话，其他的利益集团就抛在一边了，这就是政治家。另外还有一个挺有意思的现象，美国政治当中的现象，一向有这个说法，民主党代表东北部地区传统制造业的利益，共和党是代表西南部地区的新经济集团的利益，当然过去就是民主党代表北边，共和党代表南边，两党分庭抗礼，轮流执政。但是美国的经济特点是什么呢？
它的东北部13州加上华盛顿特区，14个省级单位，过去在东北部13州集中美国50％以上的人口和70％以上的制造业产出。但20世纪90年代以来，美国的制造业逐渐走下坡路，东北部地区经济随之衰落，而西南部地区越来越发达，美国的经济重心和人口重心就跟着往西南部地区移动。这主要是因为两个原因。一个是美国在里根时期搞的星球大战，主要是在西海岸地区，像加利福尼亚、内华达这些地区搞，所以新经济自然会在这个地方起来。另一个原因是，世界自六七十年代以来，经济增长的重心逐步转向环太平洋地区，美国的贸易和产业也相应向西海岸转移，主要是与东亚地区展开分工。到1982年，美国面向环太平洋的贸易第一次超过了环大西洋的贸易，到20世纪90年代后期，美国环太平洋的贸易差不多是环大西洋贸易的两倍，所以到80年代初期的时候，已经形成了美国西南和东北地区的人口和经济规模大体均衡。到了90年代初期的时候，西南就大于东北。到了21世纪初期，我估计，西南部地区差不多人口和经济都已经占到2／3，这样实际就它的政治势力来说，也是南方的力量是逐渐在增长。
现在像共和党的领袖，像小布什和切尼这些人，说是出身于产业集团，实际上都是玩虚拟经济的高手。切尼本人就和安然公司有很深的关系，他们这些人出身于产业集团又从政，虚拟经济的游戏可以玩得更高超，因为他们不仅是参与游戏的人，还是政策的制定者，可以通过制定游戏规则而获利，像切尼就曾经参与过安然公司提出的关于场外能源衍生产品交易规则的制定工作。还有一个情况。美国这次选举当中，低于平均增长率的10个州中8个州投了民主党的选票，高于经济平均增长率的12个州中10个州投了共和党的选票。低于平均经济增长率的州都是传统产业为主体的州，而高于平均经济增长率的州都是新经济为主的州，你能看得出来，这种政治利益的代表有一个挺明显的分别。
乔良：你指中期选举还是上台？
王建：总统选举。
乔良：从投票数上看，戈尔占上风，选举人票，小布什占上风，他两个人各占一头，但因为美国不是直选制，是选举人票制，结果戈尔败了。你刚才说的情况说明了什么？说明美国低于平均增长率的那些州，指望民主党的经济政策帮它获得经济增长；而高于平均增长率的州，则指望小布什的扩张政策为他们带来更大的利润。起码我这样看，你同意吗？
王建：民主党倾向劳工利益，所以在人民当中得的票多。但选举人票就得看谁给钱，谁捧谁。
西方政治当中很早就讲，政府是守夜人，看门人，给谁看门？就是给老板看门，老板不给他出钱竞选，做广告，给他拉选票，谁给他投票？他连影响都造不出来。
每次总统大选都有几千人提名做候选人，15岁的男孩都可以申请参加总统竞选，这个制度是民主，但关键还是谁捧你。所以政府是什么？是金钱政府。政府在资本主义国家就是金钱政治的产物，权力追逐金钱，权力是金钱捧出来的。中国在改革过程中，有金钱追逐权力的现象，好像是与西方国家的政治特征倒过来，其实是反映了我们转轨经济的特征，就是企业家为获得经济利益向政府官员行贿，也有叫“寻租”行为，但是现在民营企业家要逐步走上政治舞台，将来也难免出现权力追逐金钱的现象。
所以我说，西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务。小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务，我觉得这个东西应该是看得比较清楚。
乔良：咱们已经把这个问题谈得更进一步了。下一个问题，像美国这样一个国家，它的国家构成非常复杂，数十个民族组成的移民国家，不同文化的大熔炉，50个各自为政的州，GDP最高的国家，世界上最庞大的军事机器，全球第一金融中心，引领国际潮流的商业文化“梦工厂”，这一切元素又统一在一套比较完善的民主体制之中。它的这些互相制衡又相互推挽的种种要素，使决定美国命运的力量不可能是一种，这就是说，经济力量、经济因素是否又是惟一的决定性因素？虽然长远看是如此，但短期呢？在这种情况下，比如你谈到他经济上的这7000亿的窟窿，如果填补不上，就可能导致美国实际是整个社会的坍塌，是不是这一个要素就能起这么大的作用？
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虚拟经济改变了美国政治生态（2）
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王建：当然不是7000亿赤字一个因素，美国的金融危机是一个体系崩溃的结果。
王湘穗：里根时期美国的债务最高的到过2万亿。
乔良：那时美国的债务高达2万亿问题不大，因为那时美国的投资环境不错，虚拟经济方兴未艾，美国政府的信用水平也很高。但现在是“9·11”之后了；国际资本对美国投资环境的信心已大打折扣；虚拟经济的泡沫已开始破裂；美国信用也不那么好使了；这种时候；7000亿也许就成为压垮美国这头骆驼的最后一根稻草。或许我们的确可以从中窥见美国发动此次伊拉克战争的主要心机。
王建：美国现在债务比那时候要多，现在是6万亿，它是累计国债。
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金融集团——美国利益的主导者
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谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。
当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力。赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。
王湘穗：王建曾经谈过，美国现在的经济是势如累卵，主要标志是它的赤字很高，而且是双赤字，经济基本面比日本还差，很可能爆发金融危机。这使得它表现出穷凶极恶的样子，想利用军事霸权解决经济基准面的难题。尽管你的方法论是抓主要矛盾，可这一个因素就判定美国的整体行为，是不是太绝对了？
王建：我觉得这要看谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。共和党和华尔街犹太人财团的变化，很有意思，过去是民主党的最大支持者，现在是共和党，主要是金融利益所决定的。
乔良：现在是不是有证据能够证明，华尔街的财团，华尔街的利益已经主导美国经济利益走向。它对美国经济的重要影响是显而易见的，但它是否能主宰美国政府的决策，包括这次对伊动武的决策？
王建：我觉得应该这么看，得出这个判断应该没有问题。
王湘穗：小布什到坦克制造厂去，他为什么去哪儿？似乎有要跟军工集团协调关系的意图。
看来金融集团的利益也不是能够完全左右美国政府，因为美国政府还需要选票，而选票还是被整个社会所分解的。当然是要看谁钱多，可是军工集团，石油集团不见得拿不出这个钱。
王建：就是说，当虚拟资本主义占到主体的时候，货币资本家也再次超过产业资本家，成为资本家阶级的主体。这是一个产业资本家向货币资本家演变的过程，这个过程有很多例子，大量过去从事制造业的资本家，用他们在制造业当中所形成的物质财富，如厂房、机器设备，还有地产等，到银行抵押，贷出钱投到股市，或者是在资本市场上发行债券和股票筹资，再用来进行虚拟资产的炒作。去年以来在美国公司的造假丑闻中，据说8000家上市公司1／3有造假行为，就是用各种手段制造虚假信息，骗取投资人的钱。1／3的人肯定有假，是有迹象的，是不是还有超过1／3这么多的？因为2002年6月美国证券委要求上市公司的CEO和财务总监宣誓没造假，但是等了一个多月只有几个公司提供了宣誓文件，大多数公司都没有敢立即提供，只是到时限截止前的几个小时，才接到雪片一样的宣誓文件，所以美国的报纸评论说，差不多所有公司都多多少少有假。
安然事件是最明显的例子。安然是能源、天然气公司，跟小布什他们出身的南方石油财团是一样的。现在的副总统切尼就是安然公司的幕后人物，当年安然公司做场外的衍生能源产品交易的时候，就是切尼给它出的主意，参加了他们这些场外交易规则法律文件的起草。美国的资本家阶级在虚拟经济利益的驱使下，是逐步从产业资本家向虚拟经济资本家转变的，这是一个历史的过程，量变到质变的过程。先是许多产业资本家也进行虚拟经济方面的投资，然后虚拟经济方面的投资成了业务主体，最后完全放弃了原来的产业投资。这个过程对有的公司来说可能非常快，例如安然公司，20世纪90年代初还是资产仅有百亿美元的一般公司，90年代中期才开始涉足虚拟经济。但是由于造假账，股价猛升，成了市值千亿美元的美国、也是世界第七大公司，但是到1999年，安然公司的原有能源业务，已经只占公司营业额的不到3个百分点了。
乔良：甚至分不出来资本家和政客。
王建：美国一向如此。它的财长一般来自华尔街。
王湘穗：社会身份的模糊。
王建：美联储的高官也是来自华尔街，他们不是来自于金融财团，