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李晓宁：你说到了关键的地方。当虚拟资本打着转往上翻的时候，欧美有没有不同，有没有明显的差异？
王建：虚拟经济的发展程度可以从两个方面看，一个是看资本市场的发展规模，一个是看泡沫化的程度。如果从规模看，欧洲和日本的规模也不小，但美国最大。
李晓宁：差别有数量级的表述吗？
王建：世界有三大股市，即纽约、东京和伦敦，其他都和这三大股市不是一个数量级。而从股市的数据看，全球最大的股市是纽约，最高峰时接近20万亿，第二是东京股市，高峰时候是6万亿，第三就是伦敦股市，高峰的时候，大概是15万亿。
李晓宁：是以美元为计算单位吗？
王建：都是美元计算的。这是看规模。如果看泡沫化的程度，可以看两个指标。一是美国的股市规模高峰时相当于GDP的230％，日本高峰时候相当于160％，欧洲股市最高的是英国，相当于本国GDP的97％，德、法、意的股市大概在60％到80％。还有就是看市盈率，它是股市净资产回报率的倒数，一般是说多少多少倍，倍数越高，泡沫化程度越严重。美国标准普尔指数长期以来的平均值为12～17倍，但在2000年前后高峰时接近60倍，近些年股市掉下来还在25倍左右，香港恒升指数平均值是16倍，高峰也超过20倍。而欧洲的市盈率高峰时也就是20倍上下，目前是12倍左右。可见，虚拟经济的规模和泡沫化程度都是美国最高。
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货币霸权已成为大国争夺的焦点（2）
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就是说欧洲人虽然也玩资产游戏，但它的玩法不一样，结果是虚拟经济的发展程度就不一样，在美国是创造了很多新的玩法，包括会计制度的改革，衍生工具的使用。欧洲人的会计制度很保守，比如说期权理论，它的核心是什么？就是可以把上市公司的未来价值给你定价，诺顿和斯克尔斯是1997年获诺贝尔经济学奖的两个人，他们因为在20世纪70年代初提出了期权理论而获这个奖。期权理论在20年代已经开始有人在研究，比较成熟了，但是到他们这儿以后给发扬光大了，就是说他们可以给未来的上市公司定价，另外还创造出很多衍生金融工具，可以使这种玩法的资产游戏放大。
在美国的会计制度当中，为了适应虚拟经济发展的要求，可以把未来公司的价值折现来计算，它建立一个时空隧道。这样就可以很大地放大它这个企业的营业额，或者预期的利润，使大家可以买预期，特别是衍生金融工具，它更着重于预期，这样的话，它的股市和衍生金融产品的膨胀比欧洲大得多。我们看到从2001年以来美国公司发生了许多丑闻，成为股市中的普遍现象，有人批评是美国人为了金钱而道德沦丧，但也有人指出是制度出了问题，所以才使美国公司可以利用会计制度普遍造假。欧洲股市虽然也有丑闻，但是不是普遍现象，就与金融和会计制度的保守有关。
李晓宁：应该说有两种资本主义表现，我把美国视为新资本主义。前年我在北大讲演时，对两者的特点和区别做了一些分析，但是现在大家好像还是分不太清楚。美国不是靠攻城掠地，到处建立殖民地立国的。美国除菲律宾之外，没有什么殖民地。美国是靠爱迪生、贝尔、福特、莱特兄弟这样的发明家立国的。利用各种先进的工业技术是美国的立国之本，同时美国也建立了适应工业发展的制度。这一点它们超越了欧洲。
王湘穗：如果股市发生太多丑闻，就像官员中发生太多腐败一样，便不能简单地归结为个人的道德沦丧，应该判断是制度上出了问题，是新经济的制度设计上有问题。
乔良：现在整个世界经济腐败丑闻层出不穷，连所有的民主国家都不能幸免。但我们必须细致地区分一下，丑闻与丑闻不同。像中国这些发展中国家，经济丑闻往往是贪污受贿这样的传统腐败样式，而美国、日本等发达国家；则是像安然、野村这样的信用腐败。这可以说是一种新经济腐败，这种腐败的产生说明它有能力突破民主制特有的制约机制，可以理解为一种新经济病毒，而不像我们国家的腐败现象，在民主体制中很难存活，还属于经济病菌阶段，连腐败也是低级腐败。就此意义上说，美国和西方的民主体制也到了要重新设计和修补，以便适应新经济模式的时候了，只要看看几乎所有的西方大企业都出现了相似的问题，就知道西方经济在体制上已出现了漏洞。
王建：从虚拟经济的发展来说，美国肯定大大地走在西方资本主义国家前面。但是就金融资本来说，我查过一个资料，20世纪90年代中期的时候，欧洲的金融资本总额是27万亿，美国是23万亿。所以90年代中期以后，美国这边就涨上去了，它的资本被放大很多，它的增长比欧洲要快得多，欧洲的资本还往美国跑。首先，在资本主义的新阶段，我给它起一个名字，叫虚拟资本主义阶段，它的资本再生产方式不一样，脱离物质生产，从货币出发不经过物质生产又回到货币，资本的增值机制就是在信用货币的条件下，资产的评估——膨胀——再评估——膨胀，这个游戏当中货币不断地融入进来，不断地供给它，形成了这样一个自我膨胀的过程。
当然了，它的背景还有咱们前面讲到的90年代以来，东亚国家经济的发展、兴起、储蓄率的上升，给它玩这种游戏，提供了一个利益可以得到保障的条件，要不然玩这个游戏就没有意义。过去搞物质产品的投资，你投资到那个地方，可以拿回物质产品，现在玩这个，玩不出物质产品，要兑现，就是靠用美国的虚拟资产与亚洲的物质产品来交换。
李晓宁：这里也有一个如何评估美国新技术或者虚拟资产的问题，欧洲的会计制度不能做评估，评估不出来，还得靠美国人发明的评估体系。
王建：咱们讲资本再生产的循环过程不一样，这是核心、本质，是最基本的。然后是什么呢？然后就是资本主义经济危机的爆发形式不一样，这个也最能体现资本主义的特点。过去是生产过剩危机，物质产品的过剩危机，但是到了资本主义新阶段，到了虚拟资本主义阶段，它的过剩是什么，是虚拟资产的供应过剩，虚拟资产供应过剩所爆发的危机就不是物质产品的生产过剩危机，而是金融或者是货币危机，最典型的例子就是日本。日本爆发金融危机就是它的虚拟资产供给过剩而导致经济泡沫破灭，过去也爆发金融危机，在物质生产过剩的时候，物质生产过剩也引发金融危机，但是金融危机是结果，不是原因。今天虚拟资本发展到这么庞大，产生过剩虚拟资本的时候，资本主义经济危机的主体形态就是引发金融危机。美国目前连自己的生产都不能满足本国需要，进口要占到国内总消费的1/4，怎么还会发生物质产品的供给过剩？
由虚拟资产过剩所引发的金融危机是怎样一个发展过程呢？在它繁荣的时候是一个资产和货币的追逐过程，当资产的上升速度远远大于或者显著快于企业的负债速度的时候，在企业看来很健康，在银行看来也很健康，大家都很好。从银行看，对企业放贷以后，企业给银行抵押品的价值在上升，对于投给企业的贷款来说，抵押品是足额的，如果资产价值上升速度足够快，贷款相当于抵押品的比重，可能会从开始时的六折变成三折四折。企业的负债也没有问题，因为我的资产在升值，我的负债实际是在减少，我的负债率在下降，这个过程对企业和银行两边都是一样的，大家看来都非常健康，都非常好。美国资产上升的时候，为什么格林斯潘也看不到问题，因为从企业和银行来说，都很健康，看不到危机。一旦泡沫破了，就会是一个逆循环的过程，企业债务的清偿速度大大低于资产的下降速度，就在银行内部产生巨大坏账，金融危机就是这样产生的。
李晓宁：以前发明的技术是实用的技术，满足当时的人们的需求，比如蒸汽机、内燃机的出现。后工业化中很多技术是在设计、制造需求，是虚拟的。虚拟出来的需求不是真实需求，由此导致了大量的技术塌方，以致金融评估也塌方。金融塌方也就随之开始了。大概是这样的道理。
王湘穗：评估技术是虚拟经济存在的基础性技术，可这类技术不是生产产品或降低成本的硬技术，而是对技术和产品的评估，估价主要不是目前值多少钱，而是今后的赢利前景，国际资本是要按这个评估结果决定投资与否，甚至包括投资利率。像李泽楷的电讯盈科最近被穆迪公司调低信贷评级，此举令电讯盈科每年的利息开支增加250万美元。评估是软技术，但结果却一点不软。权威评估公司的评估可以对一个国家、一个地区经济产生重要影响。
王建：资本主义的虚拟经济一旦进入这么一个过程的时候，就引起了金融体系和货币体系的紊乱甚至是崩溃，这种结果反作用于它的物质生产过程，使经济陷入衰退。你看日本在1990年资产泡沫破了以后就爆发金融危机，而危机所引起的经济衰退使日本在今天实际都没有走出这场危机的影响，已经持续了十多年。按现价计算，日本的GDP已经倒退到1996年的水平，股市已经倒退到1983年的水平，从1996年以后，日本银行界除了保证对日本的那些出口为主的大企业的贷款供应，对中小企业的贷款已经是连续6年的负增长，导致日本的中小企业大量破产和工人失业，而日本就业的主体在中小企业，这就是日本国民出现普遍性贫困化的原因。而国民的贫困化导致国内消费不足，经济增长就乏力，这是日本经济长期走不出来的本质原因。
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货币霸权已成为大国争夺的焦点（3）
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李晓宁：原来生产汽车，我有这个技术，你们没有，所以这个技术可以卖很多钱。现在制造汽车成为成熟技术，大家都会了。只能比赛把产品做得更规矩一点，更好一点。造手表的技术很多人都会，但是瑞士手表，从品牌上看，感觉比其他手表更精密一点，它就可以多挣几块钱。德国的很多中小企业的技术非常好，别看是中小企业，有很多技术在世界上是领先的。日本的中小企业就没有这个优势。
王建：技术是一个方面，但是它主要受到金融体系的紊乱的破坏，所以，就是在虚拟资本主义时代，它的经济危机的表现是虚拟资产的供给过剩，然后导致金融系统的紊乱，然后又反作用于本国物质生产的发展，使它不能够健康发展。在这个过程中，物质生产的危机状态，是果不是因，过去金融危机是果，物质生产过剩是因，现在它是倒过来的状况，这是虚拟资本主义阶段的经济危机和物质产品生产阶段的资本主义经济危机一个非常大的不同。
另外就是，帝国主义战争的性质也发生了变化。因为在当代世界经济发展水平条件下，每年可以形成的净储蓄是有限的，大约也就是7000～8000亿美元，而世界全部的虚拟资产规模可能已经高达200～300万亿美元，所以谁可以把自己的虚拟资产兑换成物质产品，就成为主要资本主义国家利益争夺的焦点。换句话说，虚拟资产的游戏谁都可以玩，但是谁能玩到可以兑换成可以看得到的物质利益，就必须凭借国家实力说话。所以能够把虚拟资产兑现成物质产品的仅仅是少数国家，在目前就是美国，因为它把全球70％以上的净储蓄都吸纳走了。如果说再有一个货币霸权挑战它的话，它是受不了的，因为如果美国不能维持每天13亿以上美元向美国流入——今年可能要到十五六亿，因为今年美国的经常项目逆差是7000亿——那么它就完蛋了。这种情况下，美国一定要维持它的货币霸权，如果国际资本流走了，不再流向美国，它就是第二个日本，因为它的股市会崩溃。日本的昨天就是美国的明天，就可以这么讲。
在亚洲金融危机以后，我就写了一篇文章，叫《欧元统一与亚洲金融风暴》。我讲美国股市的繁荣是建立在欧洲资本大规模流入的基础之上，但是欧元的成功会使欧洲资本掉头而行，这样的话，美国的泡要吹破，�