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天发生的，否则还有“历史的教训”一说？我想听听你怎么看这些事儿。如果有人不愿意听，就当没说。
李：话说到这份上了，还说没有让人犯错误的意思！其实，个中因果你已经在提问中都说得差不多了，我何必再饶舌。我只想说一点：在这个问题上，恐怕不仅仅是东北一地的事情。对于我们国家来说，这可能都是最为任重道远的一个领域。套用黄仁宇先生的说法：经过长期革命，当我国国家上层组织和基层组织已经到位时，建立连接上下的一套政治、法律体系就成为当务之急；我想，这大约也是我国这一次社会大转型能否成功的关键所在。因此，就我的读史体验，在这个问题上，很有可能会对我们民族的良心与智慧发生一次重大的考验，甚至可能还会经历程度不小的痛苦。就个人而言，我肯定希望这种痛苦越小越好。如果不是如此，也没有办法。毕竟，做到这一点需要社会综合条件的具备。历史上，不如人愿的事情已经发生过太多太多了；这个民族必须承受。
刘：还说朱元璋。太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群雄并起，中原逐鹿，最后胜出的不是别人，是朱元璋的一班人马。远的不说，只看明的前后两朝，成吉思汗的早年经历，只比朱元璋更悲惨，衣食还不是主要问题，他真是时时有生命之虞；但即使在兄弟之间，更别说与其他人的竞争，胜出的也是他。努尔哈赤，虽说生于殷实之家，相当于今天的中产，但十岁丧母，成年之前，所历艰辛非寻常人能比，四个兄弟个个人尖，但开创满清基业的正是他。元、明、清三朝一路下来，统治中国大陆近七百年，创业、奠基者皆为布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝开国之君赵匡胤，一个武将世家的低级别士兵出身，这华夏千年的历史，终归是这样一个底牌。阁下能否以朱元璋为例，谈谈这底牌翻过来时对整个牌局的影响么？
李：我想我没有完全理解你所提的这个问题。成吉思汗和努尔哈赤都是贵族出身，赵匡胤应该也是中高级军人世家出身。虽然经过变乱，他们的处境大变，但其血统“高贵”，应该是不必怀疑的。只有朱元璋是“雇农”——布衣出身，几代赤贫。
中国历史写作的变化（13）
假如我没有理解错的话，我想，这个问题其实是一个特别大的问题，事实上，它已经涉及到了社会条件、政治文化传统、民族集体性格和集体心理素质问题；并且和我们前面谈到的问题有一些相关性。秦始皇开创的帝国制度，汉武帝时代确立的儒家思想为国家意识形态，是特别严丝合缝地切合古代农业社会与农民理想的。这种制度与意识形态是公开提倡不平等与不公正的。于是，在攫取权力的过程中，必定会有其另外一面如影随形，那就是实力加暴力加不择手段原则。这种东西和人物的综合素质密切相关。种种因素错综复杂地交织在一起，自然而然地会培育出强人崇拜和心口不一的文化品格。
中国人特别喜欢标榜自己不以成败论英雄。其实，没有哪一个民族像我们这样更喜欢跪拜在“成”者面前。从历史记载上，我们会不停地看到：有时，这种文化品格已经到了下贱的程度，使得我们的历史在某种意义可以说是一部暴力加不择手段加跪着造反的历史。
黄仁宇先生在《大历史不会萎缩》一书中提到，我们以往的政治文化传统并非完美。我理解，在面临李鸿章口中的“三千年未有之大变局”时，我们事实上更加需要反省这传统中的重大缺陷，而不是一味地从事自娱自乐的自慰。
只有这种东西整个翻转过来，我们这个民族才有希望。否则无非是谁来坐下一个庄而已。所以，我说和上一个问题有相关性，就是指的这一点而言。
刘：明代政治的一大特点，就是每每藩王作乱，从燕王朱棣，到安化王朱ND345ND346、宁王朱宸濠。仁宗朝亦有作乱的藩王。这到底是怎么回事？朱元璋写了无数告诫子孙的文字，立了不计其数的规矩，怎么还会不断出现这样的事情？还有，江山社稷兴衰存亡系于一人之喜怒哀乐，就从未有人反思过？雄才大略的开国之君，怎么到这时候都像是白痴了呢？我读中国政治、历史将近三十年，搞不懂，所以请教你。说实在的，我深厌大而无当之论，也不喜欢皮里阳秋之议。你读史为“野路子”，就此“野说”一次无妨。
李：这是一个特别复杂的问题。
简单讲，我的认识可以一言以蔽之：我们的政治文化传统具有重大缺陷。
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大体上可以从这样几个方面展开：三纲五常与天人合一的意识形态，渗透到了国人的骨髓和血液之中；一次次改朝换代所体现的暴力与强人崇拜，排除了政治理性、宽容与妥协；占人口绝大多数的农民，由其生产与生活条件决定的眼界、心胸与思想。特别是，明清时代完全以四书五经和八股文取士，使我国知识精英大体呈现出范进和孔乙己那样的面貌。
说我们的政治文化传统具有重大缺陷，这就是理由之一。在这个意义上，它根本就是栽培白痴的文化。
我们可以也应该对古人抱着“同情的理解”的态度，特别是涉及对于哪一个具体人物的评价时更是如此。但如果生活在21世纪的人们，在世界已经发展到今天这样的情势下，对于政治文化传统中的这些优劣长短稀里糊涂，像阿Q一样陶醉在昔日和祖先的光荣之中的话，只能说明我们依然是白痴。什么现代化云云都是扯淡。因为这种东西迟早有一天会再一次来惩罚我们。
事实上，如果我们对于其他民族的文化具有更多一些了解的话，很有可能我们会清醒许多。因为，除了希特勒的种族思想之外，与别人相比，我们恐怕没有理由觉得自己一定比人家聪明或优秀，我们也大约没有特别多的理由自我感觉好到如此程度。
刘：太后问题。穆宗陈皇后，和神宗（万历）生母李皇后对张居正的充分信任。宣宗朝的张太后，孙皇后等。
李：朱元璋的祖宗家法里面有一条，就是不许皇太子和功臣贵戚联姻，大约是汲取了历史上外戚专权乱政的教训吧。因此，大明的皇后大多出自平民或农民家庭。这些清白人家的女孩子，一旦成为母仪天下或以天下养的皇后、皇太后的话，若说她们会对万分复杂诡异的帝国政治具有洞察或者操控能力，显然是成问题的。何况朱元璋的另外一项祖宗家法就是严禁后宫干政。因此，当她们年幼的孩子成了皇帝之后，她们一个自然而然的选择，当然就是选一个或几个大臣信任之。情形大抵如此。
刘：王朝晚年无子现象。有明一代晚期，先是武宗无子嗣，亦无同父兄弟，只好由堂弟继位承统；天启七年，熹宗病逝，无子，由其弟信王朱由检继位。清代晚期的例子？
李：曾经有人问过我这个问题。事实上，说中国历朝历代皇帝一代不如一代，甚至在生殖上都是如此，或许是可以成立的。这可能是特别有趣的一个政治文化人类学选题。若说有明一代特别严重，则就是可以推敲的了。
正德皇帝明武宗朱厚照没有子嗣是事实。这可能与他大婚一年就搬出大内住进豹房，从此不再与宫中妃嫔同居，一心一意地和那些莫名其妙的女子厮混有关。天启皇帝明熹宗朱由校则是有儿女的，其中至少有两个儿子，只是后来夭折了而已。有史家认为，是魏忠贤在其中捣鬼所致。清代晚期除宣统外，同治、光绪两代皇帝的绝后，则大约是和慈禧太后有关。
此外，没有证据能够支持明清两代皇家子孙与前朝比较特别退化这个说法。这一说辞之所以特别盛行，我想可能和离今天更近有关。
中国历史写作的变化（14）
在深宫中的脂粉膏粱和太监堆儿里生长，可能会导致皇家子孙的退化吧。从统计学意义上判断，随着时间的推移，各个朝代皇家子孙繁衍的数量的确是呈衰减状态的。其中，情况不尽相同。比如，东汉末年那一连串儿“小萝卜头儿”皇帝，显然就和激烈的###相关。
刘：士人的问题。明末，复社的成立，支持东林党人。虽有公正一面，但多用心于党争，荒废政务。
李：这个问题谈论起来实在太繁杂，今后，如果资料收集得足够的话，我可能会专门就此写一本书，此次，恕不作答，如何？
刘：嘉靖朝的“议大礼”之争，实在像是明代中期政治转向的一个极为重要的转折性事件。由于朱厚骢的诡异行为和决定，将明代本已千疮百孔的政治，引向恐怖的深渊。张璁的当道、得势，便是再好不过的明证。
李：这是一个在史学界颇有争议的话题。仅就张璁其人，就有不止一种说辞。详细展开，需要特别多资料征引工作和礼仪制度方面的叙述，而且讲起来必定是特别枯燥乏味。故也请放在以后再说或者不说？
刘：问题我们已谈了很多，永远不可能谈完。我建议还是回过头来说说作品和你的创作，以及你本人吧。上次在作品讨论会上，不止一个人也包括我，批评了你的作品中有“水分”，建议“挤水”，吴思较客气，说挤掉3％，刘东华激进一点儿，说15％，我呢，倾向居中，10％左右。听编辑说，作品发表前，你自己已挤过水几遍，但终于挤累了。到今天为止，作品上市有快三个月了，肯定也听了不少意见，要是让你现在对作品下刀子，你准备砍掉多少？
李：若从我收到的近一千封读者来信这个层面考察，对第一本即写大宋的那一本，认同的比例几乎是一面倒，大约顶多有十几封信是质疑或不赞同。对第二本即“明王朝纪事”的反应，则分成了旗帜鲜明的两种看法：一种是认同，甚至认为比第一本更好、更成熟，至少是不比第一本差很多；第二种则不认同，有的认为作者的议论太多，有的认为逻辑关系不清，总之是不像第一本读起来那么过瘾。
要是现在让我重写的话，我可能会这样写：开国——治国——亡国这么一个三步曲式，突出皇家与士大夫这个主线。其中，朱元璋和张居正的部分会剪去一些枝杈，加大崇祯皇帝那一部分。这样，总体篇幅可能会增加，但问题也许能够谈得更透一些。另外一个写法，就是将皇家完全作为背景，只写从夏言到张居正这五个首辅大学士之间的关系，本身已经有了足够精彩的各种要素，就看写作时的临场发挥了。
刘：从你此前谈过的经历中，看不出后来走向历史写作生活的轨迹。你也说过黄仁宇对你的影响，与吴思的“叫板”等等，但历史写作不仅是一件吃苦事儿，甚至吃力不讨好，盖因此项活动要兼具历史家的严谨、慎重，和文学家的叙事、修辞能力。读过你作品的，对这两点绝对存疑的，如果有，也是少数吧，说明读者对作品总起来是认可的。写作中，你是如何照顾这两种角色的和平共处的？遇到冲突的时候，谁让谁呢？
李：我相对自信的领域可能与中文系出身，又受过近十年记者训练有关。中文系出身不必多说，所谓记者训练则是在事实的取舍驾驭和谋篇布局、遣词造句上。
说起来，我更看重对史实的选择与使用。如果没有把握，就一定使用不确定的语气；若是孤证或推测，也一定交待清楚其来龙去脉，尽量做到对史实和读者的双重尊重。
事实上，在我看来，对史实的尊重也罢，叙事、修辞能力也罢，都不是最重要的。最重要的是如何看待这些史实，如何分析这些史实。所谓有一百个人就有一百个哈姆雷特，指的就是这一点。这也正是我一再讲要向吴思靠拢和学习的地方。我读到过不少这样的文章——用同样的史料，说出完全不同的结论。其中必定有“伪命题”或者“伪科学”。招人讨厌的地方正在这里。其他的，我觉得都不是特别大的问题。
刘：与你交谈过程中，感觉你很怕人将你归类，声称自己是为普通读者写作的，不关心专业人士的看法。你别恼啊，我怎么觉得你这说法有些言不由衷啊。在你的概念中，为普通读者的写作是什么意思？一个专家，无论历史学家还是文学家，作为读者而不对作品发表意见的时候，他是什么读者？而一旦他说了话，他又是什么读者？
李：我没那么无聊，以至于对此还要言不由衷。我这一辈子说过不少假话，而恰恰在这一点上我从不言不由衷；否则，我现在也会是一个“专业人士”，你信不信？
中国人特别津津乐道于自己的史学与文学传统。古代的不去多说，那时的史学等于是帝王家谱，文学的主�