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未必就能构成学术研究的标准。
翻译也是一样。马先生也是翻译名家，不知他认为翻译到底是一种科学还是艺
术？我觉得如果是翻译文学作品，那么翻译就应是一种艺术；如果翻译比较实际的
东西，它可以比较规范化，有个标准可循，那时候翻译就变成一种比较接近科学的
东西。在我的朋友中如果是文学家，就会把翻译当成一种艺术，如果是语言学家，
就会把翻译当成一种科学。很有趣，自然就会有这两种倾向。
第二问：文学有没有国界？
中国人的想法跟德国人一模一样
马悦然：文学的最主要工具就是语言，语言肯定有非常强烈的国界性，那么由
语言所写成的文学，当然有一定的国界性。但是这个问题，我认为还是很值得讨论。
我记得1988年诺贝尔文学奖的得主是一个埃及作家Naguib Mahfouz（马富兹），
他的作品描写开罗这个城市中产阶级、知识分子的生活。我看了他的作品后曾经想
过，如果把他的作品译成中文，把所有的阿拉伯名词、人名、地名、街道名改成中
国的名字，把开罗搬到重庆去，那么中国读者就会说：啊！巴金又写了一部非常好
的小说！同样的，要是把巴金的《寒夜》——我认为这是巴金最好的小说——翻译
成阿拉伯文，把重庆搬到开罗去，所有中国人名、地名改成阿拉伯名，埃及的读者
也会说：啊，这是Mahfouz所写的最好的小说！这又好像意味着巴金跟Mahfouz的作
品没有国界性，他们有很多相同的东西，虽然一个是中国作家，一个是埃及作家。
沈君山：刚才谈文学是不是学术的时候，两位基本上都认为文学不是学术。假
使文学是学术，就必须有一个客观的标准，就应该没有国界，一定没有国界，但是
文学不是学术的话，也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈，还有我喜欢的围棋，都
不是学术，但都没有国界，音乐舞蹈还有文化背景的界线，围棋连这点都没有。诺
贝尔奖之所以可贵，就在它没有国界、没有文化的界线，余先生你的看法呢？
余光中：诺贝尔奖的颁布，当然跟国界无关，可是我们如果讲基本的问题，文
学有没有国界？有这么一句话“文学无国界”，意思是说文学描写人性，人性虽然
有民族、语言、宗教种种不同，可是人性爱什么、恨什么，大致上是相同的，因为
它描写基本的人性，否则我们为什么喜欢看古代的《红楼梦》、外国的《唐古诃德》？
这些小说描写人之可以为人，因此和我们还是相通的。文学从这个层面来讲，是无
国界的，可是要欣赏文学，就有国界了，语言不一样，更别提背后的历史、文化、
风俗习惯都不一样。所以有欣赏的障碍，有阅读的国界，这个“国界”也许正如沈
先生刚刚所说的，应该叫做文化的界线。
这个问题我也想过很久，有一个名词叫做“世界文学”（World Literature），
这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。
马悦然：哦？真的？
余光中：歌德活了八十三岁，晚年有一个崇拜他的人，叫做艾克曼（Eckerman
n），每天跟着他，歌德讲什么，他就记什么，有时候还会故意逗引他谈一些东西。
马悦然：就像Johnson跟Boswell（约翰逊与包斯威尔）！
余光中：对，这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书：《歌德晚年对话录》。
在这部书里，歌德有一天跟艾克曼说：“我愈来愈觉得应该提倡世界文学，国家文
学已经落伍了！”他还说前几天刚看了中国的小说，觉得很好！
马悦然：他看中国的小说？
余光中：当然是翻译的，他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样！所
以文学是没有国界的，应该提倡世界文学。可是讲到后来，真是有趣，歌德又跟艾
克曼说，不过虽然没有国界，我们也不能花太多功夫在中国文学上，还是要追溯文
学到希腊的源头。
马悦然：他的说法其实是有点矛盾的。
余光中：是；既然是世界文学，那么世界文学的重心、焦点在哪里？从他的角
度，当然他说还是回到希腊源头去。
我再讲一个例子，有时候两个国家之间有敌意，就很有国界了！在浪漫主义初
期，法国有个才女叫做斯泰尔夫人（Madame Stael），是个女中豪杰，她虽然是法
国人，但是欣赏德国文学，还写了一本书：《论德国》，把德国文学的现状介绍到
法国来，说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑，拿破仑
几度放逐她。我在法国旅行，沿着隆河（Le Rhone）看着地图开车，有人指给我看：
对岸有一个铁灰色古堡，就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。
文学到底有没有国界俄还有一些例子：公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊，经
过诗人平达（Pindar）的故乡，为示尊敬诗人他下令绕道而行。
类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹，只因该国有一位
高僧鸠摩罗什，苻坚说：“若获罗什，即驰驿送之。”像这种在文化上有大成就的
人，在国际间都很受尊敬。元人征服汉族，他们的才子萨都刺反用汉文写诗；满人
人主中原，纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业，这
在我们的历史里很多。
最近香港归还了中国，今年（1998）年初举办了一个“香港文学节”，我去参
加，提交一篇论文：《紫荆与红梅如何接枝？》就是讨论香港回归了中国，香港作
家是不是自然而然就成为中国作家？香港是紫荆，大陆是红梅，紫荆该如何跟红梅
接枝呢？一位作家是不是一定要描写，甚至歌颂他的祖国，才算是爱国？台湾也有
这个问题——我们住在台湾，应该描写台湾、认同台湾价值。相对地，一位瑞典作
家基本的责任是不是应该描写瑞典？他如果侧重描写芬兰，应该怎么看法？谈到这
里，我想请问，马先生的夫人是四川人吧？
马悦然：是的。
余光中：所以您对中国的认识更深了！我提四川，是想到苏东坡是四川的文豪，
可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川，却不是他最有名的作品。
他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。“四川同乡会”是
不是要说他不够意思，专捧外省？这是一个很有趣的现象。
马悦然：不错；
余光中：荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰，他的《向日葵》很有名，却是法
国的向日葵！荷兰盛产郁金香，梵高不喜欢画郁金香！梵高到了法国南部，才达到
他绘画的巅峰，比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》，甚至他在麦田自杀前的最后一
幅名画《麦田群鸦》（Crows above a Cornfield），这些都是法国！即使他最早期
的名作《食薯者》（The Potato Eaters），也是描绘比利时的矿区，不是荷兰！梵
高的杰作全不是画荷兰，荷兰人应该觉得光荣呢，还是认为梵高对不起祖国？
文学应该是为全人类服务的，不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一
国家的作者，但并不考虑他是否为那个国家服务，否则他对人类有什么普遍的贡献？
就这意义来说，文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘，在哪里
都是一样的。
我想讲的第二点是，文学之有国界，是因为文学是用语言来表达的艺术。既然
是用语言，那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的，这是阅读、
评价上的国界。
就以翻译来说，美国诗人佛洛斯特说过一句话：“Poetry is something whic
h gets lost in translation。”诗一翻译，诗意就翻掉了！这是翻译的基本问题，
所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象（im
aginary），比较容易翻译过来，像艾略特的诗“The Love Song of J．Alfred Pr
ufrock”，第一。句就说：
这就让我们走吧，你跟我，当黄昏摊开在天边，
像病人麻醉在手术台上。
（Let us go then you and I，When the evening is
spread out against the sky Like a patient etherised
upon a table……）
他描写一个病态的世界、病态的欧洲——黄昏摊开在西方，像病人瘫睡在手术
台上——这个意象无论翻译成哪一国文字，都不会怎么lost。可是一首诗的好处如
果是在它的音调，比如说“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚”，你无论翻成什
么文字，都要lost！
所以佛洛斯特所谓“lost”要分类来看：意象、比喻没有问题，像苏东坡的诗
就比较好翻，因为他是比喻大师。“欲把西湖比西子，浓妆淡抹总相宜”，把这么
美丽的西湖比喻成一个世代的美人，这不论翻译成哪国文字都没有问题，只要注解
一下西子是谁就可以了，可是“寻寻觅觅，冷冷清清”就毫无办法！
马悦然：李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法！
余光中：不只是音调，像杜甫《登高》里面这两句：“无边落木萧萧下，不尽
长江滚滚来。”无边落木，“木”的后面接“萧萧”，两个草字头，草也算木；不
尽长江呢，“江”是三点水，后面就“滚滚”而来。这种字形、视觉L的冲击，无论
你是怎样的翻译高手都是没有办法的！所以，文学在这里是有国界的。
马悦然：我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题，中国文学里有一些形
式，像绝句、宋词、元曲，简直就不能翻译！
谈到文学的界线，有些文学作品有非常强的地方性，你看郭沫若的《女神》
（1921年出版），他是生在乐山，虽然在北京待了很久，一辈子就讲他的乐山话，
用他的乐山方言写诗，他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的Prosody（格律）
跟国语、成都话的格律完全不同，因为乐山方言原来有五声，变成了四声，原来的
入声字在乐山话很特别，有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵，
跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的，翻译郭沫若的诗，要是你自己不懂乐山
话的话，一定要请乐山人朗诵给您听，才能完全掌握诗的Prosody，这是很值得注意
的一个问题。
我也同意你对于歌德所说“世界文学”的看法，有一位美国的汉学家曾经在一
篇文章里说到，他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候，会想到外国人、西方人
怎么样能接受他们的诗，他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品，我
不能接受！我简直不相信这种说法！
余光中：他指哪些人写作时有这种想法呢？
马悦然：他谈的是北岛，说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信，
一位真正的诗人不会这样做！
余光中：是的。
第三问：文学评审有没有客观标准？
吴承恩肯定得诺贝尔奖！
马悦然：当评价化学、物理学、医学这些学术时，诺贝尔的委员会当然是非有
客观标准不可，但是评价文学，据我看，不能提出什么客观的标准，我跟症弦谈过
这个问题，他也同意我的看法。
我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选，我们选了五十位诗人，
也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来，就有一个年轻的美国翻译家写信来问
我一个问题，他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人？我回答他：没有标准！
你喜欢一首诗，就认为这首诗的作者是个好诗人，据我看来，完全就是一个taste。
我这样回答了那位年轻的翻译家，噢！他心里非常的不舒服，马上回我信说这样子
不对，要编一部台湾诗选这么重大的工程，应该有一定的标准。好吧，我还是找出
了一些标准告诉他：我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定
的真实感，但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思，我不
能回答这些问题！
在编选的过程中，我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人，我们
各写在一张纸上，然后讨论。结果发现，三个人所选出的诗人有二十位是相同的！
我不知道奚密有什么标准，也不知道向阳有什么标准，但是我们选出来的诗人有三
分之二是相同的！后来我们讨论的结果，决定增加为五十位诗人。