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着石头过河的，你可以有各种说法，如果你站在历史这个场合中，你如果往
后站，你再回过头来看这段时间，我就觉得这段时间只能用“浮躁”这两个
字来概括。拿我自己来说，我觉得这样的理解比较确切。因此，我以为，对
于当前的时代精神，主要是原原本本的、囫囫囵囵的拿出来，请后人来评价。
如果现在人们要预测未来怎么样，恐怕也只能站得高一点，拉开一点距离来
看。我就是在这种基础上开始写《浮躁》的。当然，《浮躁》用的材料，基
本上是我这几年经历过的一些事情和我身边朋友发生过的事情。陕西也出现
了很多案子，很多大案子，就案子本身来说咱不评价它的正确与否，对具体
的牵涉到这些案子中的人的好坏也暂且不去管它，我是借用这些故事加以改
造，以透视当代人们的心态变化。有些还利用了我老家的一些材料，像巩、
田两家的斗争。
王愚：关于巩、田的问题，咱们以后还要谈到，究竟你写得深刻与否、
准确与否，或者这样的概括有没有时代的特征还可以再研究。但是你从这个
家族问题着手，来探索改革发展的趋势，应该说是很有见地的。在中国，特
别是中国农村，这个家庭问题，恐怕是我们小农经济、宗法制残余里头一个
根本的东西，它常常渗透在生活的每个角落，牵动着每个人的心灵，那是一
种行为规范，又是一种牢固的习惯心理。一些村子里头，许多事情你很难从
是非上、黑白上、进步与落后上区分清楚。但是，你从宗族上加以剖析，却
是泾渭分明的，这就是我们这个民族的特征。
贾平凹：这也是中国文化的特征。金狗斗争一场还得回去，他本身也是
在那个网里，当然他在这个网里是比较活跃的一个分子，也有冲破网罗的愿
望，但是他是受这个网的制约的，他也逃不出这个网，最后还得倒回来。《浮
躁》中雷大空是一种浮躁，金狗本身又是一种浮躁，不管巩家的、田家的，
都带有浮躁气，城里的、乡里的、山上的人、水畔上的船夫，都有浮躁气。
王愚：青年评论家周政保评《浮躁》，文章的题目就叫《浮躁，历史阵
痛的悲哀与信念》，我觉得他还是看出你在作品中追求的中心来了的。浮躁，
一种在历史现实的推移面前的不安、躁动，尽管不是变化本身，却预示了蜕
变的开始，这里面不是欢乐，而是有许多痛苦的。你刚才谈到金狗，还有雷
大空，他们最后被捕入狱，自然有他们的弱点，也可以说是历史的印记，但
你不能不承认，雷大空们从事的那些东西，还是适应我们这个时代的。金狗
就更不用说了，他的几经折腾，至少可以看出逆来顺受、知足常乐那一套处
世哲学的被怀疑、被抛弃，心理结构中不安分守己的因素在滋长、在发展，
无论怎样，这总是我们这个时代的进步趋势。甚至在小水的身上也已经看出
这种东西来，包括她后来不得已而出嫁，这中间是个人的也是历史的。不知
你当时怎样想的。
贾平凹：当时写《浮躁》的过程中，总体方面的构想就是这样的。在《浮
躁》未发表以前，我在《文艺报》上有篇短文，里面说到，我在1984 年写出
《小月前本》、《鸡窝洼人家》、《腊月·正月》这三个中篇以前，到1985
年时写了另一类作品，如《远山野情》、《天狗》、《黑氏》、《古堡》，
以后我想怎么能摆脱小家子气，把小家子气的硬壳突破一下。所以在这个长
篇里面，除了我说的总体构想以外，想把生活面打开，写中国目前发生的事
情，又把它和历史进程联系起来，造成一种比较宏大的规模。现在社会上对
改革文学有些逆反心理，我想主要是这号文学写得太表层，又成了新的模式。
能不能写了现实生活，却不是就事论事，使它升华起来，叫它寿命更长一点，
我觉得关键是要突破小家子气，一方面生活面要开阔，一方面站的角度要高。
王愚：能不能这样概括一下，一个是视野要宽，一个是视点要高。
贾平凹：我在这一两年中，系统地读过《史记》、《中国通史》这类东
西，怎样从历史的角度上考察目前中国发生的一些事情，把前后历史一看，
有些问题你就会看得特别清，有些东西你当时看是不好的，从历史角度看或
许还是符合历史规律的。比如雷大空，严格来讲，作为一个人他走上犯罪道
路是活该，但从他的举动，从他在这一段历史中起的作用来讲，都是应该唱
赞歌的。如果不站高来看雷大空，你只能把他写成一个坏蛋，一个利欲熏心、
在改革中钻党的政策空子、进行胡倒腾的家伙。
王愚：在这一点上，牵涉到过去文学曾遇到过，现在的文学仍然会碰到
的一个重要方面，那就是道德和历史的关系。文学是人创造的，对象又是人，
是完整的人，不可能不触及人们行为的规范，也就是道德；但人的行为除了
规范的一面，还有变化的一面，创造的一面，也就是历史进程，两者不可能
不一致，但又常常不一致，这就增加了作家审美判断的困难。咱们把话题引
到这个上面，可以更深入地谈谈，我想这对文学如何更深入把握当前这个时
代会有一定的意义。你看，不光是陕西的作家，像山东那一批崭露头角的作
家，王润滋的《鲁班的子孙》，张炜的《古船》等都是在这个方面有较深的
探索。在我们当前历史巨变的时刻，旧的仁义礼智信那种道德规范已经不完
全适应了，那么新的道德规范是什么，好像也没有完全确立起来。在这个中
间怎么从道德上来看我们目前一大批处在改革的旋涡中，并且得风气之先的
人，是比较困难的。我不知道作家目前有没有这个困惑，我们评论家是有这
个困惑的。怎么评价这个问题，说符合历史进步的就可以不讲道德，恐怕是
一种片面的说法，我们传统的道德，当然有许多是束缚人手脚和心灵的，但
也有不少是调整人际关系的，完全抛弃，只能形成混乱；但说人心不古、今
不如昔吧，好像一讲改革，全是不道德的，恐怕也是片面的，而且是一种更
大的片面。那么怎么评断这个问题，我看还是应该采取一种探索性的态度，
而不应该采取判决式的态度，不知你怎样看法。
贾平凹：出现这样一种困惑，应该说是必然的。山东那些很优秀的作家，
写的东西不错，很有启发。我觉得应该提这样一个问题，怎样把道德、历史
和现代意识这三个东西揉合在一块。这就牵涉到怎样看待目前这个社会。具
体拿《浮躁》来讲，怎样看《浮躁》中这些人，比如金狗、雷大空、小水、
石华等；要评价这些人当然只能用现代意识，现代意识就是当代意识，当代
意识严格讲里面也包括一种历史的眼光，不能就事论事来看这个东西，所以，
不能仅仅用道德，尤其是过去的道德标准来评价，如果仅仅用道德来评价，
只能导致黄世仁和白毛女的模式。
王愚：是啊！黑白分明，善恶两极，而且那种评价基本上是以阶级立场
为划分标准，地主阶级必然是坏的、恶的，贫农必然是善的、好的，在当时
是有它一定的现实根据的，在土改时你不这样分法，就无法执行土地法大纲。
但是在目前的八十年代，你怎样评价这个东西，恐怕就比较复杂了。
贾平凹：往深一层挖的话，就涉及到对人本体的生命意识的考虑了。比
如雷大空这个人物，他基本上应算是坏人、恶人，但从历史角度来讲他又有
一定的进步性。就像每个朝代的农民起义一样，起义的很多头子就是土匪，
但从历史发展来看，没有这些人也是不行的，他代表一种进步的力量。就拿
我们目前街上看到的赶时髦的、穿喇叭裤的、留长头发的，或许就某一个人
来说，有肤浅的、庸俗的、不道德的一面，但他总的代表是一种新的风气，
社会时尚，没有这些人的冲击，社会也不一定能够前进，当然这是从长远来
看，从历史发展的高度来看。
王愚：我觉得你这个考虑就深了一层。过去简单地说这些人是好，或者
从反面来讲这些人是坏，恐怕都过于片面，是一种单一的思维逻辑。
贾平凹：代表社会前进的力量，作为一个人来讲，并不一定就应该是通
体完美的形象。
王愚：如果一个作家在这些地方能够更深地思考的话，就不至于把自己
的作品写成一个单一的模式。
贾平凹：当然这里面不是机械地搞那种性格组合，往好人脸上抹黑，给
坏人添点光彩，不是机械的人为的。因为在现实生活中你会发现一些人，他
们都是完整的，常常是好处和坏处、善良的和邪恶的东西揉合在一起，又都
和他们的经历、修养、气质相吻合。就拿《浮躁》中的金狗来说，他是农村
追求进步的、有知识的、新的一代，但他本身又带着好多毛病，他既聪明，
又狡滑，也会耍手腕，在男女作风问题上他也常常管不住自己，比较轻率。
但这些东西不是作家硬加在他身上的，他做的这些事情符合他的身份，这里
面写了他和三个女的来往过程。当时写的时候是想从他的婚姻生活问题上，
也能看出他那种浮躁情绪，不是为写男女作风问题而写他的男女作风。田中
正严格来讲是个很坏的人，但他在这种浮躁气氛之下，也有他的悲哀，有他
的痛苦和他的无可奈何的一面，他为了保住他的地位也是牺牲了他的爱情的
人。
王愚：我们现在写改革者的一些作品里，为了复杂，常常写三角恋爱，
甚至四角恋爱，好像为恋爱而恋爱，而不是通过恋爱，写人的心理历程，写
人的内心波澜。像田中正这号人，在爱情上朝三暮四，见异思迁，在事业上
施展了许多手腕，工于心计，但是他本人的内心深处也隐藏着十分深沉的悲
哀，在生活中也常常感到一种孤独的痛苦。
贾平凹：他嫂子把他控制着，他后来想摆脱都摆脱不了。
王愚：这一点在你的作品中间写得很好，田中正既不能摆脱他嫂子的影
响，然而现在他又非常的想摆脱这种关系，这里面是非常痛苦的，而背后又
是这个大时代的波澜促成的。
贾平凹：金狗被捕以后，英英这个女人也有恻隐之心，她也有痛苦，惊
慌不安。这里面还牵扯到一个很次要的人物，就是军区司令，许飞豹表面上
写他很正经，一心想当个清官，实际上他也有他的苦恼，他的老战友的儿女
来找他，他怎么办？因为中国毕竟是中国，从文化层次看，人和人之间一定
要有人情味。他和老战友一块闹革命，他又抚养这个儿子，战友的儿女给他
提出个问题，他又解决不了。巩宝山因为是失利的一派，他知道田家在省上
有更高的靠山，他虽然在中间部位，也奈何不了田家的县委书记，他也痛苦
得很，他也想借助金狗的势力。金狗也正因为掌握了这一点，便借这个打那
个，借那个打这个，我觉得这样写法符合现实生活，也符合人物性格。
王愚：在这一点上，我有这么个想法，你写的田、巩两家，跟你的金狗、
雷大空、小水这些人物，包括组织水上运输队等，揭示了一个比较深刻的问
题，近年来，我们在改革的进程中，逐渐意识到最大的阻力来自于一种历史
的惰性，这种惰性，我们常常归结为小农经济思想和宗法制残余，但这都是
抽象的理论概括，什么叫宗法残余，它肯定不同于春秋战国，汉唐宋元明清，
也不同于民国时候，带有80 年代的特点，这些宗族的东西，积淀在人的心理
层次中，渗透在人际关系间，而且会抹上一层合法的油彩，借助于冠冕堂皇
的理由。如果一个革命者不是彻底打破传统，很可能陷进这个网内，因此，
你由此着手，写出即使是党内、革命的东西，有时又会纠缠着许多宗族的东
西，这样子就写得比较深刻一些。问题在于，你还是写得简单了一些。改革
的大潮迎面而来，震动了各种不同的人，使他们躁动不安，成为一种时代的
情绪，即使陷在网中很深的人，一面有挣扎，一面也会有惶惑，有痛苦，在
他们之间也在经历着一番非常痛苦的精神历程，这一点似乎触及不多。
贾平凹：这些人是各个阶层的，不管什么地位的人都在这里表现一种浮
躁气，不管正面的、反面的，不管你在位子上不在位子上，上面的、下面的，
国家有国家难念的经，从每人本身讲，谁也不想把这个国家搞坏，但这里面
就牵扯到个人的利益，个人对事物的看法，有时就搅合一块去了。
王愚：这就牵扯到另外一个问题了。你从