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何帆：对。你想我们中国一向有着非常友爱的精神，尤其对美国人是非常友爱的，所以借很多东西给他花。
从另外一个角度来看，中国为什么会有顺差？也是因为中国的储蓄很高，中国的储蓄大于中国的投资。我们为什么储蓄很高呢？因为，第一来说我们很穷，所以我们挣了钱之后，第一个件事想起来得存起来。
王鲁湘：存钱养老。
何帆：这是第二个原因。就是我们缺少一个非常完善的社会保障体系，我们都有生老病死，怎么办呢？你得存钱，存起来，要不然到时候谁给你养老呢？只能自己靠自己。
第三，很多费用是很高的，像教育费用，你们上大学费用多高啊，父母怎么办呢？父母为了让你们受很好的教育，只好给你们增加储蓄，可是你们上完大学发现工作还很难找，还要再读硕士、再读博士，然后现在又忙着enjoy life（享受生活），你们自己又不挣钱，怎么办呢？父母只好更多的储蓄，所以这个储蓄也是很多的。
中国还有一个，就是中国的金融体系现在并不发达，所以中国的企业家，你看很多，你到江浙一带，你问民营企业家，他很自豪地跟你说，他说我这个钱没有向银行借的，都是我自己来融资，为什么呢？融资很难的。比如今年出来孙大午的事件，向地区其他的公众来借钱，本来是一个皆大欢喜的事情，但是违反了我们金融的一些规定。所以这样看起来就是说，金融的渠道并不畅通。所以，在这种情况之下，很多企业为了投资，他必须要储蓄。我们把它叫做investment incentived saving，就是你为了投资然后来储蓄，所以从这个来看，你国内的问题导致了贸易的失衡。你通过其它的，譬如说打压中国这种方法，或者让人民币升值的方法，是没办法解决这种贸易失衡的。
我可以再举一个例子，日美之间的。在整个日本从60年代开始出口，美国就开始叫嚣，日本的贸易顺差太多了，然后就开始想办法。一开始让日本把关税水平降低，后来发现关税水平降低了，日本还是贸易顺差，肯定是你国内还有很多其它的保护，非关税的壁垒，所以就搞了很多，日本有很多奇怪的东西。比如日本有自愿出口限制，什么叫自愿呢？就是美国的贸易谈判代表老到日本去，去了几回之后日本就自愿了，自愿限制日本到美国出口的汽车等等这些数量，后来发现还是不行。那怎么办呢？开始让日元升值。1985年的时候《广场协议》，日元开始升值，当我们注意到日元升值之后，日本还是贸易顺差。所以这说明根本的原因在于，美国国内的储蓄和投资出现了一个失衡，而不是跟其它的国家问题有关。
还有一个，实际上美国在整个90年代的时候，它也有贸易逆差，那个时候它并不觉得这个有贸易逆差是一件多么大不了的事情，因为贸易逆差我们刚刚讲了，很不错的一件事情。对于美国人来说，他可以印一些很精美的小纸片，然后就能够源源不断的换到其它国家的资源和资金来用，这是一件多好的事情。
王鲁湘：用一张小纸来换别人的彩电，换别人的汽车，我也想干这个事情。
何帆：对，我也想干这个事情，可惜我们干不了。为什么到这个时候他非常关心这种事情呢？因为他发现在90年代的时候，尽管它的贸易是有逆差，但是它的资本有大量的流入，因为那个时候美国正是一个新经济的时期，像纳斯达克，还有道琼斯的股指，可以说是飙升，所以这个时候大家都愿意来这里投资，然后又是强盛美元的政策，美国的利率又很高，所以大家都愿意持有美元的资产。而那个时候大家有一种幻想，美国是投资者的天堂，到哪儿去可能投资受不到保护，但是在美国肯定会受到保护。所以那个时候，甚至像拉登这样的恐怖分子也要到美国去洗钱，为什么？那里是投资者的天堂。后来我们发现新经济的泡沫崩溃了，出现了9·11的袭击，就是说美国也不安全。紧接着出现“华尔街的丑闻”，发现美国的资本主义的制度也不是想象中的那么完美无缺，所以这时候大家对它的投资的信心在下降，资本的流入在减少，再加上美元不断调低利率，然后美元开始贬值，所以这时候大家不太愿意持有美元资产。所以这时候资本没有办法再源源不断地流入，你的贸易的逆差是不是还能够持续下去，所以这时候美国开始关心这个问题，觉得这个问题是一个非常大的问题，要调整美国的贸易逆差，但是调整贸易的逆差，就像我们刚才讲的，应该通过美国国内的这种变化，通过让你的贸易伙伴国来开放市场也好，汇率变化也好，是没有特别大的用处的。
王鲁湘：那么我觉得，我听着听着就听出点儿味儿来了，就是美国的政客要想让自己的选民说你们不要寅吃卯粮，你们不要老是今天花明天的钱，也就是说你们不要过这种奢侈的生活，我想他肯定就得不到选票，它只好对它的贸易伙伴国施加压力，让那些贸易伙伴国，自我约束自我限制，让美国它的选民继续过着这种挥霍的日子，然后它的选票就能够大把大把的能得来。
何帆：所以这是一个普遍的现象，就是我们看到当一个国家处在经济衰退的时候，往往它国内的贸易保护主义会抬头，因为它为了保护国内的利益，而这个时候也是转移大家的一个视线，为什么美国会出现失业的问题呢？并不是说我们美国政府的经济政策出现了什么失误，而是因为他们的竞争太厉害了，发展中国家的竞争太厉害了，所以是别人带来我的日子不如以前，并不是说因为我自己出现了问题。
但是也有一些美国的经济学家，像美国现在白宫的首席经济顾问Mankiw，可能很多学生现在正在看Mankiw现在出的经济学的教材，Mankiw在国会作证的时候就讲，为什么制造业会出现一个失业？为什么制造业的工资在下降？主要是由于美国国内的变化。比如说制造业，美国消费的格局发生了变化，原来买的很多是制造业的产品，现在美国消费者消费整个结构里头，服务业占的比重越来越大，所以消费结构发生了改变。
而另外，制造业的萎缩，并不是说制造业现在竞争力不行了，相反，是因为制造业的生产效率相对于服务业来说提高的速度更快，所以原来，比如说两个人要干的活，现在一个人就能干，所以出现了很多技术来代替劳动、机器来替代劳动。
王鲁湘：技术含量增高了。
何帆：对。
王鲁湘：就是有一个问题，大家谈得最多的，而且我们也经常看到一些消息报道，美国的工人阶级上街游行，反对中国的工人阶级，因为中国的工人阶级让他们没有饭吃了。你觉得这两个国家无产阶级之间的这种较劲，是怎么回事？中国的工人阶级真的会让美国的工人阶级失业吗？
何帆：从理论上来说有这种原因。为什么呢？因为我们分析的时候，贸易肯定会带来有的人受益，有的人受损。按照这种贸易理论来分析的话，有两种情况。
一种情况，按照要素所有权来分类，比如你是工人，工人和工人，美国的工人和中国的工人是处在一个竞争的关系，所以他们之间可能会有一个利益的冲突。但也可能会按照另外一种来分，按照行业，比如同样是美国的工人，但很可能，比如说波音公司，它的工人就非常热爱中国，因为中国是波音公司一个很大的买主，一下子买到一个飞机。我记得我好像是看到美国报纸上有一个照片，在波音公司上面横了一个中文的条幅“欢迎中国加入WTO”。
另外一个，我们看到，这也的确是一个，当你出现了贸易的变化，然后有winner（赢家），有loser（输家）的时候，那么你的winner和loser，又同在一个共同体里面，这时候你怎么办呢？你最好的办法就是你让winner拿出来钱，直接去补偿这些受损者。但是这个肯定是不干的，我的钱包里的钱为什么拿出去要给别人呢？怎么办呢？只能通过迂回的方式，说，行，大家都不拿钱，我们怎么办？我们通过加强我们国内的贸易保护这样的一个办法，大家一想，反正跟我的钱是没有关系的，他就认为反正是不需要我直接拿钱。但是，如果是计算一下的话，这些贸易保护主义代价是更高的，因为美国的经济学家做过一个计算，如果按照贸易保护主义来保护美国国内工人的就业，相当于每一个美国的消费者，那么他都要拿出来很多的钱，就是为了按照贸易保护主义来解决一个就业的岗位，相当于美国的消费者要给每一个美国的工人平均四到五万美元的年薪，那在某一些关键的行业，比如钢铁行业要更多，四到五万的美金，这是一个非常高的数字。
王鲁湘：是一个美国的一般普通大学、普通教授的年薪，美国工人阶级没有这么高的工资。
何帆：对，你比如说出国之后，然后拿了PHD，然后留在美国，你们还拿不到这么多的钱。那干脆就直接四五万美金，直接给他得了，然后你就说，反正你这个岗位现在也不要了，我直接把现金转移给你行不行，我还可以节省整个社会的成本，但是这是不行的。因为直接的转移支付，尽管来说，成本的最低，但是政治的阻力是很大，那怎么办呢？而且另外，我们看到美国经济决策里面有一个很大的特点，就是利益集团对美国政策的影响是很大，就lobbyist（政客）在走廊里头，总有那么一些人在那里像幽灵一样在晃悠。
王鲁湘：说客。
何帆：怎么样呢？他们就是要通过游说，然后让政策对他有利。
我觉得这样一点，我们应该有一个比较清醒的认识，就是美国人在说要人民币升值也好，中国要实行更公平的竞争也好，美国人不是说给中国人听的，美国人是说给美国选民听的。所以我们有时候觉得比较奇怪，美国的声音会变化。比如说举个例子来说，我们知道今年美国的财政部长斯诺曾经来访华，当时的时候正好是人民币升值国际舆论炒得最凶的时候。
王鲁湘：甚嚣尘上。
何帆：但是大家感到很奇怪，斯诺来了之后，他并没有非常强硬地说要人民币要升值。他讲话很有礼貌，像中国人一样讲礼貌。他讲，我们建议中国政府在适合的时候，采取更加灵活的汇率制度。他为什么要这样说？因为他这是讲给中国人听的。因为当时的时候，比如说有其它另外的国际间的一些事件，朝核会谈等等，美国在很多方面是需要中国来支持的。而在一个礼拜之后，小布什又在美国国内说，不行，我们还是要让人民币升值，这时候我们就明显地看得出来，在国内他是讲给美国国内的选民听的。
我们举个极端的例子，如果中国政府真的说，升值也没有什么关系的，你说吧，升值10％还是15％，美国人就真傻了。因为按照我们前面的分析，人民币的升值没办法解决美国的贸易逆差，也没办法解决美国的制造业的失业，这个借口已经不存在了，你再去什么地方找到借口，萨达姆也抓到了，人民币也升值了，没借口了，那你小布什就下台吧。所以我觉得更主要的还是，由于一个政治经济的原因，有一些利益集团，这个利益集团并不是对美国的国民经济非常关键，但是他有选票，他有声音，谁的声音更大，那美国政府就会听谁的声音。
王鲁湘：也就是说，实际上是美国国内经济的衰退和现在美国的大选，是贸易保护主义抬头的一个背景。
何帆：对。
王鲁湘：那我们毛主席经常教导我们，要多做批评和自我批评。刚才是批评，现在我们做点自我批评。就是咱们中国自己对外经济战略方面，面对这样一个中美贸易巨大的，这样一种不平衡问题，是不是咱们有些事情自己也想一想？
何帆：对，我觉得这个的确也是。因为中国实际上现在经济发展进入到一个转折的时期，我觉得应该更好地反省一下我们的对外经济发展战略。的确是在整个90年代的时候，出口是中国经济增长的一个发动机，这个我们看中国经济的发展它是有阶段的。80年代主要是靠内需。因为什么？80年代被经济学家成为是帕雷托改善的一个时代，没有人受损，所有人都受益。农村实行联产承包责任制之后，农民的收入在提高。农民很高兴的，你看那时候拍的电影《咱们的牛百岁》，农民都很高兴的，很乐观的。
王鲁湘：对，我们的生活充满阳光。
何帆：然后再看城市里头，城市里头实际上奖金发得也很多。因为原来的时候是�