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中国的劳动分工为何难发展——陈平
主持人：追求进步、学术倾听，世纪大讲堂问候您，我们知道李约瑟写过《中国科技发展史》，亚当·斯密写过《国富论》，在一般人看来，这两个人之间毫无关系，但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢？就是北京大学中国经济研究中心的陈平教授。好，今天我把他请到场，让他说一说这两个人有什么关系，好，有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前，我想跟您说点家常话。
陈 平：好。
主持人：我想问问您，您今年有多大岁数了？
陈 平：50多岁了吧。
主持人：50多岁了，那有一个秘诀应该传授给我们。我34岁的时候还认为我会永远像您一样瘦下去，但是，35岁突然就胖起来了。
陈 平：这个秘诀很简单，我的老师普里高津跟我讲，不是老师教学生，而是学生教老师，所以如果我能永远从学生那里学习的话，我第一永远年轻。第二呢，永远不会变胖。
主持人：这我就听不懂了。一般来说，从外界摄取东西多的话，他就会更丰富，从体型上来说也会变胖。
陈 平：你要知道，年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问题的；然后你就睡不着觉，你就不会长胖。
主持人：是这样。我大致看了一下您的履历，我发现您从学士、硕士到博士统统没有研究过经济，都是研究物理，怎么今天要给大家带来一个经济话题呢？
陈 平：只对一部分，因为我1981年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理以后，主要我做的是研究经济问题，而且是研究经济波动，但是，因为我们是非均衡派，所以容不得，不被这个主流经济均衡学派容纳，所以我只能呆在物理系里面研究经济问题。我已经研究了16年了。
主持人：是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年？
陈 平：我是1962年进的北京中国科技大学，那时候还在科学院底下呢。
主持人：那这就奇怪了，我们认为中国科技大学一直在安徽，您怎么说它叫北京中国科技大学？
陈 平：是，搬到安徽是在文化革命期间，1968年，被强迫迁到合肥，从那儿以后就回不来了。
主持人：是谁强迫它搬到那里的。
陈 平：那时候当时的李德生，中央军委的委员。
主持人：李德生现在是好人哪。
陈 平：是好人，我觉得他做了一件很好的事儿，这个全世界有两个国家，这个首都和文化中心是重合的，一个是法国的巴黎；一个是中国的北京，所以你就知道学生运动对政府冲击也很大，政府干预学术也很大，所以学术作的好的话，要离开首都一点，所以搬到合肥去以后，我在合肥做的研究，要比在北大可能做的研究要好很多。
主持人：照您这个意思，您在开人民代表大会的时候，您应该给人民代表大会写一个提案，建议北京大学和清华大学统统都转到外省。
陈 平：我建议是应该中国政府迁离北京建立一个新的都。这样的话呢，这样会大大提高政府的效率，就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在北京。
主持人：您准备把中国的首都迁到什么地方？
陈 平：我想应该在中部吧，这样的话比较合适，建都北京，是为了防御游牧民族的侵略，当然经济中心又在南方，所以我想这个政治中心和经济中心分离的情形，应该是能够解决的话，将来的新都应该设在中国的中部靠海一点。
主持人：中部靠海一点，中部有海吗？
陈 平：中部没有海，就是说离海不能太远。中国的分布的话，人口和经济发展是靠的东南沿海，但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从来政治、经济分离的一个矛盾。
主持人：请您还是给我们更加具体的一个概念，到底在中国的哪一个城市，西安？
陈 平：我想大概应该靠近武汉那边比较好一点。
主持人：靠近武汉。
陈 平：可能太热了一点，大家不愿意。大概武汉我想还是比较好一点。
主持人：您读硕士大致是哪一年
陈 平：我没有读过硕士，物理是只读博士的，在美国的德克萨斯大学，
主持人：到外面去读了。据说呢，您攻读物理博士的导师是一个化学家？
陈 平：他是物理学家，但是得了诺贝尔化学奖。
主持人：您是跟他学的，自己学的物理，然后搞经济。
陈 平：因为他是要解决物理学和生物学之间的差距，那么我就想如果你能解决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距，所以就这么做了。
主持人：从那个时候就开始瞄准经济学研究了。
陈 平：瞄准应该是从文化革命后期开始的。
主持人：能不能大致告诉我李约瑟和亚当·斯密到底有什么关系？年代差得很远，研究的学科也不在一起，好象是一个国家的人。
陈 平：这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理或者叫复杂系统科学，那么他研究的问题，就是说事物，不是事物，应该说是生物复杂系统，特别是生物或者经济社会系统，它演化的规律，李约瑟的问题是说什么呢？李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧，而没有出现在中国或者其它的文明。那么，中国人喜欢问的问题，为什么中国的封建社会这么长？但李约瑟换的问题是为什么这个科学出现在西欧？但是呢，亚当斯密讲的问题是这样，劳动分工是资本主义的起源，所以我就把李约瑟的问题改一下，为什么劳动分工起源在西欧而不是在中国，那么，对这个问题的回答呢，可以用我们复杂系统科学的研讨来回答。
主持人：好，陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老师给大家带来的学术报告是《中国的劳动分工为何难以发展》，好，有请陈老师。
陈 平：谢谢诸位，我对这个问题的关心，是从文化革命开始，因为毛泽东当时号召，我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校，而且要了解中国这个社会落后的原因，当时认为落后的原因，封建社会那么长，就是因为地主剥削厉害，前进的动力是农民战争，当时我带着这个问题去调查了一个工厂，那是太原重型机器厂，那是第一个五年计划的项目，苏联研究的项目，我就发现建厂十几年，生产能力只达到设计能力的三分之一，我就非常奇怪。我想这是什么道理？调查结果，道理非常简单，就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计的。而当时因为帝国主义封锁的话，中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。所以即使中国这样一个大国，一个重型机器厂，一套模具做出来，生产一个重型机器，国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话，企业就没有规模效益，所以企业非常抵制新技术，因为你一个新技术上来，他们就要重新换一套模具，然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪，从那个时候开始，我就开始读马克思的书，然后，我就发现，马克思和亚当·斯密是都高度称赞劳动分工，但是当时毛主席号召我们是武器道路，要“亦工、亦农、亦军”，恰恰是要违背劳动分工，要搞自给自足，认为这是一个理想社会。所以当时我就想，中国为什么是这样，为什么中国要抑制劳动分工，而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。这样我就对李约瑟的问题感兴趣，所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧而不是中国”，虽然当时中国在很多技术上是领先的，这个问题我一直没有得到回答。
那时候呢，我在成昆铁路当工人，我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》，《今日物理》1973年11、12月号，发表了一篇普里高津的革命性的文章，叫《演化的热力学》，他当时的问题是什么呢？就是说，这个物理学有一个热力学第二定律，告诉你说，熵永远是增加的，那意思是什么？秩序一定要瓦解，人总是要死的。这个和生物学矛盾，因为生物我们知道达尔文演化，从简单到复杂一个演化，是越变越复杂，那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的，那么怎么去解决这个矛盾呢？普里高津就提出来热力学系统应该要分类，那么第一类孤立系统，熵永远是增加的，也就是秩序一定要瓦解；第二类是个封闭系统，那么你像这个水里如果有盐，融化在里面，你把温度一降，这个晶体就从水里面分离出来，这种结构是叫低温的均衡结构，它不可能产生生命这种演化，那么，生命的演化必须是要开放系统，开放系统就是说它要和外界交换，不但交换能量，而且要交换物质流，交换信息流，这样才能维持一个动态结构，这叫耗散结构，所以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想，一下子就给我一个闪电一样的启示，我就明白了中国的这个社会的停滞，不是因为阶级斗争的原因，也不是因为政府腐败，也不是因为中国民族性有什么恶劣，像五四运动那样批判，而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策。
那么，第二个问题我马上就要问了，那就奇怪为什么历史上中国历届皇朝，都要重农抑商，一直到文化革命也是这样，而西方一直是要重商？我就不明白这件事情，那么，我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答，是我看闲书得来的，我一开始是在看斯科特的骑士小说叫《艾凡吓》，不知道你们有没有看过，当时我就觉得很奇怪，当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园、不住在城里面，中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个军事要塞。城市统治这个农村，所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的结果。
所以后来我就偶然看到竺可桢，也是科学院副院长，写过一个《五千年气侯的变化》，就讲商代的时候中国非常暖和，但周代非常寒冷。所以我们都知道每次一旦寒潮过来，你马上就会听见报道，内蒙古大量的牲畜死亡，你知道这个动物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢，在商代以前，中国是一个和西欧一样的农牧林混合经济，然后周代的时候，这个寒潮来的时候呢，把那个牲口大量的消灭了，只有耐寒的作物才能生长，所以春秋的时候又开始变暖以后，中国就实现了一个转折，是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济，然后再加上人口增长以后，引起列国争霸。
你就知道，越王勾践的时候开始奖励人口增殖，男子多少岁不娶、女子多少岁不嫁就要罚款。所以呢，我当时就读毛泽东著作，我就读出来一条道理。就是中国这个内战的规律和欧洲不一样，欧洲这个，打仗的话，如果你看一下历史，中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍，亚历山大东征只有两万人，你去看看欧洲的农民起义大概只有几千人，但是你去看一看春秋战国时期，一次秦国坑杀赵降兵四十万人，这就已经达到两次大战的规模，所以你去数一下的话，中国历史上人口伤亡，从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵，历史上有十三次大动荡，欧洲只有一次，就是黑死病，黑死病以后，因为这个劳力不足，然后就鼓励工业革命，那是节省劳力的发明，我们就会知道蒸汽机这些东西。
第二个问题就是“年鉴学派”，你知道就是布劳代尔，还有他的一个学生叫沃勒斯坦，他在早以前的话，还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯，他们都想要推广马克思的理论，来解释社会变化，那马克思来讲，是讲生产力这个发展引起生产关系的革命，那么他们就问一个问题，什么东西引起生产力的发展呢？他们就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展，然后再生产关系的上边一国的发展，不是一个单独的现象，资本主义的产生，不是一个英国的现象，是一个各个文明的冲突结果，是拿我们物理学话来讲，是催化反应的结果，是扩散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么，沃勒斯坦他们当时观察，就是说，世界系统的产生，东西方文明的分岔，大概在十五世纪左右，那时候有一个历史学家法国的，叫肖奴，还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象，我把他叫做“肖奴—沃勒斯坦佯谬” 他们说在十五世纪的时候，中国是