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阮次山（以下简称阮）：大使先生，朱基总理访问摩洛哥的目的何在？
迈赫迪（以下简称迈）：这次访问对商界非常重要，因促进中摩贸易的协议几全签订，惟一未完成而对商界很重要的就是豁免双重征税协议。如果这次访问让双方签署了这最后一项重要的协议，今后来自摩洛哥和中国大陆以及香港的商界可获全面的保障。所以在我看来，朱总理这次访问成就了促进商界发展的架构，进一步吸引中国大陆和香港公司到摩洛哥投资并寻找无限商机。
阮：贵国国王今年2月访华，在你看来这次访问如何？
迈：我作为驻华大使得到很好的经验，我可以跟你说这次经验绝少遇到，并不是每一位大使都可以遇上两次国事访问。两次访问都同在星期一，这正发生在我的身上，大家都很开心、很难、忙，绝对是的。那次是我国国王历史性访问中国，因他是首位摩洛哥国王访华，在此之前他虽到过中国，但当时的身份是皇储，并不一样。历史上并没有别的摩洛哥国王到过中国，中摩关系历史悠久，我国开化的历史虽不及中国长远，但都拥有遥远的古文化。多个世纪以来，摩洛哥都是地区内一个强国，当欧洲还处中世纪时代，摩洛哥已是区地内超级大国。谈到中摩关系，早在14世纪，摩洛哥人伊本·白图泰已到中国来，特别到过泉州（福建），14世纪他写过有关中国的事迹，他让欧洲人得以认识中国，他的著述反映现实情况，不少国家都出版了。有关伊本·白图泰的著述，以不同语言写成，而福建泉州正扩建一所博物馆、海上交通博物馆，特备房间讲述伊本·白图泰事迹，我们协力成就他们的计划。
阮：贵国国王访华时你有机会跟他谈，他说过什么关于中国叫你难忘的？
迈：他虽没有直接对我说，但我知道他很欣赏中华文化，对他来说最深刻和难忘的，是华夏文化居第一位，其次是中国走上繁荣稳定之路。
阮：国王穆罕默德六世会见江泽民主席时你在吗？
迈：身为大使我当然在场。
阮：当时气氛如何？双方关系如何？
迈：我清楚记得江主席到访时，我也身在拉巴特（摩洛哥首都）。
阮：你也在场？
迈：当时是1999年10月，是他7月登基后首次的国事访问，这次访问很重要。但令我印象很深刻的是，年龄上的差距没有构成障碍，我记得江主席谈吐很亲切。我本以为气氛会带点紧张，年轻的国王面对着尊敬的江主席，他只37岁，江主席说未来就在你的身上，中国也为下一代领导铺路，第四代，江主席当时是很悠闲的。
阮：他们说什么语言，说英语吗，还是透过传译？
迈：当然，在正式场合是采用传译员，但之后都用英语沟通，我国国王通晓英、西、法和阿拉伯语，江主席的英语很好。
阮：你感觉他俩关系好吗？
迈：绝对好，情绪高涨，绝对是。年龄上的差距没有构成障碍，看到这情景我很高兴，这正是原因之一。国王早在今年2月即回访中国，那次访问为经贸界带来好处，签了八项不同协议包括经济协议。
阮：贵国国王年轻有为、思想开明，在国内备受称许。我记得他在1999年7月30日登基后只两个星期即搬离皇宫住在普通的地方，三年了，过去三年他有何建树？
迈：你说得对，你说的正是事实。还是皇储时，国王已很亲民，很关怀小孩、穷人和残障人士，常接触他们，帮助他们，这是他的本性，发自内心的，并不是登上皇位后才这样子。他即位后住在别墅，普通的别墅，有花园等等，没有搬进首都拉巴特的皇宫，住在拉巴特以外的地方，但仍返回皇宫办公。许多时间还是自己开车上班，拉巴特有人看见他在红灯前停下来，这些事情外国记者也写过，这是他的本性。他泽心仁厚，制定政策时优先考虑社会问题，如儿童问题、残疾人士和年轻罪犯等等，更开办囚犯学校助他们投入社会。他本性很善良，得到人民爱戴。
是的，经济方面。我认为最显而易见的是，他侧重发展旅游业。目前我国石油产量不足以出口，存在就业问题，而国王明白惟一增加就业的方法是发展旅游。摩洛哥是个多元化国家，拥有500公里的地中海海岸线和3000公里的海洋，有雪景、沙漠等自然景观和皇城等古文化遗存，深具优势开发旅游，这经济领域大可制造就业机会。国王的目标是每一年吸引1000万游客，是在2010年达到目标。现在每年有300万游客，目标是1000万，希望可吸引更多亚洲游客。在这里我首次向香港人宣布，为香港公民达成免签证协议，免签证30天。
阮：对中国大陆游客又如何？
迈：这事情尚未有决定，这想法是可以接受的，但我们要下功夫。
阮：大使先生你在这里四年半了，也快要返回摩洛哥，过去四年半有那些难忘的经历？
迈：我到这里当大使之前，在1995年曾到中国来，当时我是外交部亚太事务部主管。1998年我重返中国当大使，发现三年过后人民变得开放了，1995年我很难跟其他人沟通，即使在商铺里也用不上英语，有些人甚至不想跟外国人说话。1998年情况完全不同，人们非常开放、友善、温馨，乐意沟通无所不谈，他问你答，你问他答，这是我看到的最大的分别。开放，人们变得开放。其次是，我到过的城市尤其是北京，天天在变，所到之处每天几乎都能看到新建筑，不停的建设意味着不停的发展。沿岸省份发展很好，内陆人民生活虽苦只是暂时性的，我相信在几年内这些地方也会发展起来，因为这已经定下来。令人印象深刻的是，身为外国人我们可以看到，决定下来的事情就会执行下去，人们思想然后决定再实践，这令人印象深刻，正是处事之法，发展中国家应引以为鉴。
第九部分美国前驻华大使芮孝俭
世事在变；决策者也要随机应变
——访美国前驻华大使芮孝俭
中国最大的问题是在它渐渐强大的同时，
能否避免日本在19世纪末所犯的错误。
如果中国强迫其他亚洲国家接纳自己的一套方式，
就会造成中国与亚洲国家的冲突。
风云背景
风度翩翩的芮孝俭是一位经验老到、机智的外交官。我曾问他：”您在中国南京出生，从法律属地主义的观点看，您可以说也具有中国国籍身份，是吗？”但是，芮孝俭不愧是位老练的外交官，他回答说：”其实我的父母亲都是美国籍，按照美国法律，我一出生就是美国公民。”
别小看这么简单的回答，芮孝俭就这么回避了他也具有中国公民身份这个问题，因为：美国不承认双重国籍，他身为美国退休的外交官，对此当然有所避讳。如果他直截了当地否认他有中国公民资格，好像有点不屑当中国人。因此，他间接地用美国法律作答复，用意很巧妙。
芮孝俭和中国的缘分长达20多年，他的童年在中国长大。他曾先后担任过美国驻台北代表处的“政务领事”、驻香港领事，后任美国驻北京联络处副主任。1979年中美建交后，他出任首任大使馆副大使，1991年8月任美国驻华大使，1995年转任美国驻印尼大使。
芮孝俭和中国有着极深的渊源，很少有美国外交官具有他这么一种对中国的实际生活经验和体会。
不过，芮孝俭率直的个性使他以很不愉快的方式结束了在美国国务院的外交官生涯。他在印尼大使任期结束后，调回国务院担任主管政治事务的高级职位。1999年，因为不满当时的国务卿奥尔布赖特处理一名属下的做法，他愤而提出退休。目前，芮孝俭加入前国务卿基辛格主持的一个公关公司，经常往来于中国、日本、韩国及其他亚洲国家，成了基辛格的左右手。因此，他到华府出差时，用的就是基辛格的办公桌和办公室，两人关系的亲近可见一斑。
虽然他在中国度过的童年充满了战乱烽火，但是，童年的经历和后来在中国担任外交官的岁月，使他对中国产生了一种难以掩饰的感情。
阮次山（以下简称阮）：首先请您谈谈，您本人感觉中国发生了什么样的变化？
芮孝俭（以下简称芮）：这个变化太大了，是全方位的变化。我小的时候住在中国，当时烽烟四起，战乱丛生，国家非常贫穷，经济停滞不前。最近20年，中国经济的增长率不仅居世界第一，而且成为全世界经济发展最快的国家之一。例如：1937年〜；1945年，当时成都的路都是泥巴路，最近我回到成都一看，变化太大了。我认为中国发生的变化不仅是表面上的变化，而且中国对外开放政策正在改变着中国人对世界的看法。
阮：1978〜；1981年您在华任外交官，这段时间您最难忘的经历是什么？
芮：毫无疑问，最难忘的是与中华人民共和国建立外交关系，这是戏剧性的变化，使许多人感到意外。
阮：我记得伍德科克大使在7年前告诉我，他最后一次跟邓小平就建立中美关系正常化问题谈判，走进邓小平的办公室时，邓小平非常愤怒地说：为何你们国家向台湾出售武器？他说他当时汗流浃背，因为数小时后就要签署两国建交文件了。您当时在场吗？
芮：我当时在场。
阮：当天发生了什么事？
芮：在与中国政府秘密谈判的最后阶段，我们仍有一些尚未解决的问题。一个是，我们将以什么方式与台湾保持关系；另外一个问题就是向台湾出售武器。我们向中方解释美国的立场，所用的语句我们觉得已经明确表示了这个意思：即在我们正式建交一年后，我们会继续向台湾出售武器，中国方面将我们的意思解读为不会再向台湾出售武器，华盛顿担心在这个问题上可能有误解，因此在建交的协议框架达成后，华府要求伍德科克大使与邓小平见面，澄清美国的立场。邓小平曾经冷静地询问伍德科克大使如何处理这一难题。伍德科克大使说，应该按照原计划建立外交关系，售台武器问题是困扰中美关系的难题，但建交比不建交更容易解决这一问题。邓说，那好吧，我们先建立正常化外交关系。
阮：请您预测中国未来10至20年的发展前景。
芮：我和普通人一样无法预见未来。举例说，20年前我在中国也预测不到中国会有如此巨变，所以我无法预测10年后的中国会如何。无疑，中国具有发展潜力，中国经济可能还会保持高速增长，部分原因是中国城市发展不平均，沿海地区发展较快，其水平已接近亚洲经济发展程度较好的国家。不过我个人认为，中国最大的问题是在它渐渐强大的同时，能否避免日本在19世纪末所犯的错误。如果中国强迫其他亚洲国家接纳自己的一套方式，就会造成中国与亚洲国家的冲突。
阮：在入世第二天，中国就宣布将在未来10年内与东盟合组自由贸易区，这是否表示中国愿意与邻国进行经济合作？
芮：过去10年中国经济飞速增长，中国经济增长对其他亚洲国家都有益处，因为他们可以扩大与中国的贸易，也可以在中国找到投资机会。亚洲的贸易方式正在发生变化，以前许多国家会生产出口到西方的产品，但是现在我们发现，越来越多的亚洲国家互相投资，区内贸易越来越频繁。中国愿意与亚洲的邻国成立自由贸易区，这将有正面的影响，前提是不阻碍与亚洲以外国家的贸易。但亚洲国家担心中国依靠大量廉价劳动力取代其他亚洲地区的出口市场，他们还担心中国会吸纳所有西方在亚洲的投资，而使其他亚洲国家缺乏资金。
阮：在布什上台后的半年中，中美关系乏善可陈，究竟发生了什么事？
芮：每一个新政府在学习处理外交政策上都有困难，因为大部分美国总统都熟知国内政治日程，处理国内政治有一定的经验，但缺乏处理国际事务的经验，布什政府也是如此。现任官员都很有经验，但大部分都是冷战时期的经验，而冷战已经结束了10年。世事在变，要求决策者也要随机应变。我认为布什政府有能力与中国保持良好稳定的关系，要达到这个目标就要接纳中国。中美之间有许多共同利益，如入世、反恐，双方可以达到某种平衡，我对中美关系感到乐观。
阮：您认为未来的中美关系会是什么样子？
芮：起伏不定。部分原因�