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我们这个话说得可能很抽象，从事实来讲，我注意到一些情况特别有意思。远的不说，在1949年之前我们所进行的战争主要是农民战争，这个农民战争的过程当中，我们看到的是好像共产党领导的农民起义，节节走向胜利，其实失败例子特别多，很多情况下农民是失败的，我们红军由井冈山走向我们家乡延安，这个过程当中发生了什么呢？是因为失败逐步转移根据地，最后到了陕北。什么样的情况下它会成功呢？我观察，和它上层集团的分裂有关系。比如说彭湃领袖的海陆丰农民起义。
王鲁湘：广东的。
党国英：这个起义过程当中，我注意到一些历史资料，他和广东省一些国民党的官员的关系非常密切；他可以成为他们的坐上宾。陈炯民、李济申。
王鲁湘：廖仲恺。
党国英：廖仲恺，这样一些国民党的大员其实和农民起义的指挥者关系是非常密切的。所以仅仅是普通的农民受到剥夺，可能这个社会问题还不大。我要说到这儿的话同学们可能想一个问题，我们这个社会，如果停留在对农民的剥夺上，我们再不向前走一步，那我们这个现代化还可持续，那就不要紧了，但是我们进一步思考发现什么？如果我们一个社会处在纲纪败坏、体制的腐败问题很严重的情况下，你要让他不走到那一步，就是所谓的剥夺中产阶级，剥夺这个社会的富人，剥夺这个社会的精英，几乎是没有可能的。事实上我们在农村调查过程当中，已经注意到这样一个情况。我们再说远一点的话，大家可能看过《水浒》，《水浒》当中反映的情况是什么？实际上是对一些富人的剥夺，不仅仅是对小农的剥夺。历史有很大的相似性，这个情况我们讲，现在我们还是可以看到的，我们后面再涉及这个问题。这是我谈的第二个判断。
第三个判断，我们就回到我们中国的现实，当代中国农村问题的核心仍然是对农民的剥夺。中国从1949年起成立新中国以后，我们有过那么几个发展阶段，我们现在把这几个发展阶段如果做一个概括性的描述的话，在这个过程当中恐怕我们对农民是不公正的。我们仍然从国家和市场两个方面来讲。
从国家这个角度来讲，分给农民的土地最后又集中起来，当然这个过程当中有些人说农民是自愿的，恐怕主要的历史情形不是这样的。先以低价收购农民的粮食，就是通过所谓的“剪刀差”，有些人分析认为从农民手里多拿了几千亿。改革开放之后，我们通过征地，就把农民的耕地拿过来，用于工商业建设，用于城市建设，从农民手里拿了几千万亩土地，而且拿地的时候这个价格是很低的，有些人估计是两万到三万亿土地的级差收益，可能由农民手里转到城市部门。还有劳动力，就是劳动力由农村转移到城市的时候这个定价是不合理的，这个定价来自市场，也来自国家对劳动力市场的一个垄断。所以我们说，无论从市场关系看，还是从国家和农民的关系看，我们对农民的剥夺是很明显的。我们搞现代化，我们需要积累资本，我们需要增加劳动力，我们需要增加土地的供应，那么这几种要素的转移，我们能够看到什么？对农民是不公正的。这三大要素每一种要素的转移，你看一下我们农民是不是得到了公正的回报，我们已经有了数量上的估计，说它是不公正的。这是一个，在国家控制之下的这种市场关系造成对农民的不公正。
我们再说公共品的供应也是这样。按我的一些调查，我们现在一些基层农村社会，它在农民的交易过程当中，收了农民的税费没有给农民提供公共性的服务。我去一个村里头调查，河北一个地方。因为华北平原地下水（分布），形成所谓一个大漏斗，地下水位下降，农民吃的水，过去是甜水后来是苦水。如果打一口深井的话，农民吃的水就可以变过来了。农民交给政府的税费远远超过了打一口深井所需要的费用，但是这口深井就打不出来。从基础设施到农村的社会秩序，我们农民还是需要公共品，农民给国家交了税以后，这些税是不是公正的购买到了公共品，在很多情况下不是这样的，所以从市场关系看，或者我们说从经济市场的关系看，从政治市场关系看的话，我们农民的确是受到了一个不公正的待遇。我自己还算过一个账，想看一下，我们这样一个对农民从上到下控制系统，到底付出多大的代价，我做过一个典型的案例调查，我在四个假设之下算了一个账。什么假设呢？
一个，如果说县政府这个机构运行的话，不要农民的钱，这是一个。
第二个假设是，村一级实行公共事务的志愿者制度，不拿农民的工资，这个并不是不可行的。我们做假设，假设要合理。当然不拿报酬不是说不以其它形式从农民那里拿收入，不是这个意思，至少他不会说，因为我给你办了一些公共方面的事情，我要跟你要钱。过去有志愿者我们现在反倒要给村干部发工资，一个妇联主任也要拿工资，一个村的小组长也要拿，我们假设他们不拿工资、不拿报酬，又会怎么样呢？这是第二个假设。
第三个假设是，乡级公务人员的工资，以及公共活动的支出，要由农民负担。我把这个假设也是现实的，乡一级的公共活动也由政府来掏钱，农民不承担的话，那这个假设就不太合理了，所以我们作出这样一个假设，农民给乡一级政府的公共品的这种生产供应要买单，这是第三个假设。
第四个假设，征收税费是平等的。我在调查的时候发现什么呢？发现农民给政府交的税费其实绝对量并不大。我发现什么呢？有一些农民交了，有一些农民没有交。简单说，比如每个农民都交一百块钱的话，政府应该收到一百万，结果他收到五十万，说明什么？说明有一些农民没有交。假设是公平的，我算账的结果是什么？结果是一个农民给乡政府每年交上二十三块钱，乡政府的机构就可以维持正常的运转，那么实际上交的这个钱不是二十三块钱，我算账的这个地方是交了一百九十一块钱，这个差是相当大的。
这是我说的一个案例吧，我们刚才讲的第三个题目，我们现在存在的问题，仍然是对农民的剥夺，从公共品的供给看，或者从市场关系看的话，这个问题还是存在的。
我想说的最后一个问题就是，我们有这样一些问题，我把它归结为，在利益关系上我们对农民的一种不公正，怎么解决这个问题呢？我的看法就是要建立一个权利平衡的社会。我们经常讲民主、自由、公正，我想找一个比较抽象的词，这个抽象程度更高一个层次，我把它叫成权利平衡的社会。这个看法我们仍然是拿中国社会和欧洲社会做一个比较的话，我们发现中国历史传统和欧洲的历史传统有很大的差异。
中国在秦始皇以后，我们形成的这个社会是一个从上到下高度控制的这么一个社会，欧洲社会主要指的是西欧的社会，是一个扁平的社会。我们现在要建立一个权利平衡的社会，我想恐怕要做一种改造，要把对农民高度控制的这样一个社会体系，转变为一个扁平的社会体系。具体怎么做呢？我想是不是有这么三方面的工作可以做。
第一，保障政治市场和经济市场上广泛的竞争，把高度垂直控制的社会逐步转变为一个横向联系纽带更强的这样一个扁平的社会。在这个问题上，我们想恐怕有一些不太好的理解。什么理解呢？有些学者说中国社会从秦始皇以后就有很充分的自由竞争。我们的土地买卖是自由的，我们的劳动力转移甚至也是自由的，不像我们现在一样给农民一些控制，所以有些人讲说，好像我们从秦始皇开始以后就有了资本主义的某种特征，或者毛泽东原来讲过的，说中国解放前和资本主义差不多，我觉得这个说法是有问题的。为什么说有问题呢？实际上我们忽视了一个情况，就是说固然我们看到每一个中国农民好像有一定程度的自由竞争，但是我们忽视了一个什么东西？忽视了他在国家控制之下，就是他的自由度是在国家的紧密控制之下。欧洲的社会它有一个特点，比如我们说庄园对农奴的控制，这个农奴没有人身自由，那么他跟我们的差别是什么呢？国王对领主的控制非常弱，不像我们一样，皇帝对每一层的官僚机构都有很强的控制。这样一来我们比较一下，我们看起来有某种程度的个人竞争，但是整体上是受控制的，他们看起来就是没有那种个人竞争，但是他们怎么样呢？他们是以单位的形式来竞争的。西方有一种谚语说的，“领主的领主不是我的领主”，我们不敢说“我的上级的上级不是我的上级”，这是一个很有意思的问题。也就是说竞争的形式不一样，或者说他们的竞争是以庄园的形式来竞争，我们没有这种竞争的基本单位，这个问题我觉得需要深入的思考、需要进一步的研究。
我们现在如果说对中国社会要进行某种程度的变革的话，我觉得应该注意这样一个结构性的变化，这是一个方面。
第二点，就是帮助社会弱势集团提高组织化水平，增强它们在政治市场和经济市场上的谈判能力。我这几年写了不少关于农村问题的一些学术报告和一些评论，我一直在讲一个问题，我们担心农村社会稳定，怎么样提高农村社会稳定的程度呢？我的判断是什么？提高农民的组织程度有利于社会稳定。说提高农民的组织程度，不是说农民没有组织，农村社会有各种各样的组织，但是农民在现代化过程当中，我们刚才说了，可能有一些利益集团对他形成一种剥夺，农民要抵御这种剥夺，他们的组织，组织的程度、组织的能力，不足以使他达到目的。我们现在担心的问题，农民的组织程度提高以后，是不是会对稳定问题造成一种负面的影响，我的思考研究发现，不是负面的影响而是一个正面的影响，因为什么呢？组织和组织之间的谈判、对话，它的交易成本比较低。
王鲁湘：更理性。
党国英：组织程度越高，组织和组织之间的谈判成本低，我们经济学把它叫成交易成本。如果一个方面和另一个方面在交易的时候，和另一个方面的每一个具体的人交易，而不是和它的代表来谈判，那这个成本是相当高的。这方面我们可以举出很多很多的例子来证明，包括一些专门研究组织行为的学者也有很多的分析，我们没有时间来深入谈这个问题。总之，为了农村社会稳定，我们不是要让弱势阶层保持一个松散的状态，应该是恰恰相反，让他们发育自己的组织，所以我们这次中央的“一号文件”讲一个事，要大力发展农民的专业合作经济组织，这个思路我觉得是对的。
第三点，就是需要发明一系列保障社会公正的工具性的制度，降低社会交易成本。这是一个什么意思呢？我们确立了前面的一些思路以后，我们需要做一些技术性的工作，可是现在我觉得我们在这个问题上很有一些马虎的认识，我们当然要增加农民的收入，但是恐怕比增加农民收入更重要的一些事情，就是我们要发明一些更合理的制度，一些工具性的创造，但是我们在这个方面有些思路上的问题。比如说，我们可能讲要改造农民，认为农民的素质差，于是要改造农民、教育农民，如有些领袖人物说的，严重的问题是教育农民，我有时候说说反调，说严重的问题不是教育农民，而是什么呢？可能是教育我们的政府的官员。
说起农民的素质这个问题，我自己观察过，我看中国农民的素质在整体上不见得比欧美农民的素质差，我们中国农民有时候好像显得保守，什么不接受新生事物。我曾经跟一些县委书记争论，我说农民的创新意识比我都强，我要接受一个新东西的话，需要很长时间。农民要看到一些有利的东西，接受速度非常快，比如抛秧技术，有秧苗，不是去弯腰插，而是拿到手里头，当然育秧是比较特殊了，抛到地里头，这个推广得非常快，效益非常好。农民其实接受新东西是比较快的，但是面对一种力量，你经常去欺骗他，时间长了他不敢相信你，你要做过几次好事以后，有过反复以后，叫做重复博弈，然后告诉他足够的信息，我的确是在为你做好事，他才会相信你。你多少年去剥夺他、欺骗他，他能相信你吗。当然在我们特殊的制度之下，我们一些官员比较着急，讲政绩，我的任期内我要做什么事情，我要把财政收入提高，特着急，所以就觉得农民跟他不配合，说农民素质差，其实根本不是这样。
我再举一个例