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聂华苓:你怎么想到写这样一篇小说?这样的情节?
柏杨:人有善良的一面。我想,我若追不上这个小姐,她落魄了,我决不会报复。一个人被迫去卖淫,而且是受过高等教育的良家妇女,她为什么走这条路?这是社会的责任。她没有其他的路!
我还写了一篇小说。一个人很穷,找工作也找不到,看见一个小孩子丢了五毛钱在地上,他马上用脚踩在上面。小孩子嚷着找五毛钱。他说:「我没看见。」孩子哭:「回家妈要打我!」孩子哭着回家了。他捡起五毛钱,买了一包花生米;一回到家,打开门,孩子问:「爸爸,你买了吃的没有?」他说:「爸爸给你买了一包花生米。」孩子说:「爸爸,你吃。」他说:「爸爸已经吃饱了。」孩子吃了,说:「爸爸,我还饿!」这篇小说,大家都不满意。我可能没写好。
张香华:他的小说很多都是写生存的困境,这是他小说里面很重要的一个主题。
聂华苓:你刚才说到他技巧的问题,是什么技巧问题?
张香华:技巧的问题……
柏杨:我觉得,中国小说上的技巧,你们习惯的,我都用了……
张香华:我觉得我不能同意。(手向丈夫一招,笑着)别吵了……
柏杨:为什么我喜欢鲁迅的小说呢?简洁。我不喜欢日本作品,我喜欢美国作品,日本作品,拖泥带水……
聂华苓:这个我同意。
柏杨:美国是商业社会。从这个地方到那个地方,两小时,读完一本小说,所以必须简洁。
聂华苓:对!
柏杨:而且,第一句话就必须把你抓住!因为他没时间看。我的小说就是用简洁的手法。
张香华:他小说的结构,和他悬宕的气氛,我认为他掌握得蛮好。在技巧上,这一点是不错的。他的故事,都有奇峰突出,没想到是这样的一个结局!我认为这是他技巧上的一个优点。(顿了一下,挑衅似地望着丈夫笑)可不可以讲缺点?
柏杨:(声音委屈地)当然可以讲。不讲也不行,到处写。
张香华、聂华苓大笑。
张香华:我哪有到处写?(顿了一下)我觉得他这个人,使命感强,控诉性强,很浓烈的情感反映出来的力量,这都是正面的,不必说了。但是,他这个人,缺乏一种细腻;他对于某种观察不深入。譬如说,他描写一个女性的时候,他不能掌握到最能够表现她性格的那种特色。他形容她的外形,他常常犯了一个毛病,用大家都用的语言,譬如说:柳腰呀,修长的腿呀,……还有,我现在不记得了。我觉得这种形容,是没有性格的……
聂华苓:我了解。
张香华:也许是他不屑于在这上面花时间。但是,我觉得,艺术的成功,就是要透过感性去感染人家,而不是全部集中在使命感的发挥上。我认为这个很重要。
聂华苓:你觉得他的人物是比较粗线条的,是不是?
张香华:嗯──粗线条,是不是?(沉思状)可以说是筋骨分明;可能在肌理的组织上,我觉得……
柏杨:(沉沉地)我觉得不错……
张香华、聂华苓大笑。
聂华苓:你的杂文和小说,你自己比较喜欢哪一种?
张香华:(微笑对丈夫轻声地)说实话。
柏杨:我觉得我的小说也蛮好。
聂华苓:(一直在笑)你总会有个比较吧!
柏杨:因为两种性质完全不同。
张香华:(微笑着逼问丈夫)哪个写得成熟一点?
柏杨:我觉得都很成熟。
张香华:(向丈夫手一招)你这人真护短呀!真没法子。
张香华、聂华苓又笑了一阵。柏杨抽烟,无可奈何陪着笑。
聂华苓:(对张香华)你呢?你觉得呢?
张香华:当然我喜欢他的杂文!无论是形式,是语言。写杂文,一定要对社会关怀,有使命感。这种形式,我觉得,可以说是他独创的体裁,而且他运用得真是──真是没话可讲,运用得那么样熟练,那么样的挥洒自如……
聂华苓:对,对,对!挥洒自如!
张香华:就是要学他的嬉笑怒骂,也没人可以超过他。很多读者读了他的杂文,学他的口气来写。我一看呀,唉!没有一个学得像。只有一个女孩子学他学得像,就是梁上元。但是学得像,也不过是学得像而已。文学就是要创造嘛!他的性格,在写杂文的时候,形式和内容,是个很好的结合……
聂华苓:对,对!你说得很对!
张香华:(望着丈夫笑)有一天,他要是和一个如花似玉的女人,出点什么花样的时候,他的理由并不是我的太太不了解我,而是我的太太太了解我了。
张香华、聂华苓又大笑。柏杨微笑抽烟。
聂华苓:你承不承认呀?衣洞!承不承认?香华真是了解你!
柏杨:她对小说的欣赏水准不够。
张香华、聂华苓笑得更厉害了。聂华苓笑出了眼泪。张香华笑得一头乌黑的头发甩来甩去。阳台上的风铃也「笑」起来了。
聂华苓:(终于停住笑声)香华是诗人,感性很强的人,为什么对小说的欣赏水准不够?
柏杨不语,笑笑,抽烟。
聂华苓:香华,你觉得他的小说是不是有点像欧·亨利的小说?情节重于人物的刻划……
张香华:对,我认为这样……
柏杨:我还重视亲情……
张香华:他的感情之浓啊!譬如,他对孩子的心,在他作品里也有很大的份量。疼孩子的心,跟现实生活的困难结合在一起……
聂华苓:只是疼孩子的心吗?是他对「人」的爱心……
张香华:对,对。孩子也是他爱的对象。对社会来说,就变成控诉了。对贫穷人的爱,变成怜悯;对知识份子的爱,就变成一种无奈──你读了那么多书,有什么用嘛!你除了坚守那些死的信仰,你对人、对己,都不能发挥出一点点光和热。结果,你自己整个萎缩,整个消灭。有什么意义呢?他就感觉痛惜,感觉到一种无奈。还有,他对爱情的观念,我觉得是蛮不健康的……
聂华苓:怎么不健康?
张香华:他的小说,常常是,因为贫穷,就把爱情破坏了──这也是他的一个很强烈的主题。因为贫穷、灾难,结果爱情就毁了。我觉得他有一种幻灭感,我自己倒是喜欢他写的一对夫妻,很穷,太太生孩子失血,丈夫到处借钱,怎么样也借不到,最后太太死了。丈夫正在路上,狂风暴雨,被雷打死了。家里两个嗷嗷待哺的孩子,等待父母回来。最后的结笔是:他们的灵魂,在闪电雷击的那一刻,会不会在天上相遇?我觉得这是他所有爱情幻灭小说里面,写爱情最悲惨,但也是正面肯定的。
聂华苓:你觉得他幻灭吗?我觉得他幻灭不了的。
张香华:在现实人生里不是;在小说里,他对爱情是幻灭的……
聂华苓:那是因为他的小说是五十年代写的;那个时期他也许是对爱情幻灭的。我觉得他现在不是那种心情了。对不对?
张香华:(偏着头沉吟)现在呀……
聂华苓:我觉得他的爱心非常重。他吃过很多苦。这一点,他和安格尔有些像。安格尔小时候也吃过很多苦,他家里穷得不用上税。他所爱的人:妻子、女儿、孙子……他有各种不同的爱法,但是他对物质的反应特别快。譬如,你看见什么东西说好,他立刻反应:去买,去买!我买给你!
张香华:非常像!非常像!
聂华苓:刚才那条好看的披肩,你喜欢,他就说,你去买!毫不犹豫。这是他爱心的一种反应。
张香华:对,对!那年我到欧洲旅行。他还不能出国,留在台湾。我在义大利好想他,打电话回家。你猜他第一句话说什么?
聂华苓摇头笑笑。
张香华:「你要钱吗?」(半嗔半笑)气死我了!好像我打电话给他,就是为了要钱!
柏杨:我对她讲:不要舍不得钱,爱买什么,就买什么……
张香华:(笑指丈夫)他没有其他的话,就是钱!我们在新加坡,有人问他:「婚姻最重要的先决条件是什么?」你猜他说什么?只说了一个字:「钱」,我也是气昏了!
柏杨:本来就是嘛!我没说错!贫贱夫妻百事哀。
聂华苓:你还写不写小说?
柏杨:没有时间写了。
聂华苓:你的历史感、社会使命感都很强烈。你在牢里看了很多历史方面的书,也写了很多历史方面的书。你一向就有很重的历史感,是不是?
柏杨:我想每个人都会有历史感。所谓历史,就是故事嘛!
聂华苓:你还写杂文吗?去年还看到你的杂文。
张香华:自从他译《资治通监》之后,就没时间写了。
聂华苓:你怎么想到译《资治通监》的?
柏杨:我坐牢的时候就想到的。坐牢时候看《资治通监》,看不懂,真是看不懂。出来之后,一直想译成现代语文,但是件很困难的事。谁肯拿一笔钱出来,给你五年来译《资治通监》?所以拖了好几年。
聂华苓:你以前写杂文,经常需要和社会接触,挖掘问题,而且每天写。那种压力很大啊!
柏杨:是呀!没有压力,没有刺激,你就没反应了。
聂华苓:你是怎么找材料呢?
柏杨:社会上各种现象,没有一件不是材料,每天一千字。其实,很简单。有时候,我女儿佳佳趴在我头上,骑在我脖子上,我仍然能一面写。马克吐温说:「人除了在讲台上以外,任何时间都在用脑筋。」我是:除了写杂文期间,随时都在用脑筋。
聂华苓:每天都有材料可写吗?
柏杨:有时候,一个问题,可以连续写,写一个月。有时需要资料,请记者去跑嘛。譬如,谈到节育的问题,他们主张要生孩子;我批评他们。正好一个记者跑回来说:「给你个好消息!」他说大同中学有个工人生了十几个孩子,送给人几个,孩子还是养不起,家里很穷困。我说,好,再去访问,把整个资料给我!你说反对节育!在这种情况下,生了十三个孩子,工人一个月多少钱?几个孩子卖掉了,几个孩子生病,女人得了肠病,住医院没钱!请问,在这种情况之下,生两个好,还是生十三个好?有人在报纸上骂我,说「跟共匪隔海唱和」。其实,那时候,「共匪」还没有推行节育。他们说:我们反共,需要人,你现在要节育,阻碍反共大业!反对国策!
聂华苓:简直就是超现实!
谈话在笑声中结束。
写于一九八五年四月爱荷华
台湾海峡两岸的对话·聂华苓·谭嘉
⊙访问者聂华苓女士·整理者谭嘉先生。
⊙文载一九八五年六月七日纽约《华侨日报》。
一九八四年十一月,爱荷华电视台,跟两位中国作家做了一个访问,题目是:「台湾海峡两岸的对话」。这个访问以对话方式进行。由「国际写作计划」主持人聂华苓女士提问,来自台湾的作家柏杨先生以及来自大陆的作家谌容女士作答,访问用中文进行,节目做好后,加上英文配音,在美国播映。一方面可以让美国观众对「国际写作计划」所邀请来爱荷华城的作家们有进一步的认识,另一方面,也可以让观众看到,只有在文化交流如「国际写作计划」之类的组织里,来自不同,甚至敌对政策的作家们,也有机会可以面对面的交流。
聂华苓:柏杨,我们在五十年代就认识了,那个时候,我们都刚开始写小说,我读了你那时候发表在《自由中国》上的小说,觉得你的小说是很有批判性的,写得非常好,也非常尖锐,但是你后来改写杂文了,你为什么不再写小说了呢?
柏杨:小说形式,更需要布局、更需要情节,我觉得它比较迂回一点