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下,你见到大陆的作家,难道教我跟他们打架!另外,有的说前年底林希翎是到我家住了两天以后,才开始攻击国民党的,问题是她从来就没有在我家住过呀!有的说:「哎呀!你帮康宁祥助选了!」我火了,说:「我帮康宁祥助选有罪·!康宁祥现在却在美国,我为什么反而不能出去?」
我火大了,一口气把所有的原因都列出来,写了封信给内政部入出境管理局,问它到底是哪个原因。然后把副本寄给中国国民党主席蒋经国、民进党主席江鹏坚……然后是台湾警备司令部……所有机关我通通寄一份,我说我以后每个礼拜写一封信,将来出一本《陈情书》。此外还要正式宣布领大陆的稿费自用,抗议不准我出境。
李怡:结果到底是什么原因呢?
柏杨:还是「说不准」。最后虽然是出来了,但危险得很,香港签证是到了香港才拿到的,总计仅出境证前后就折腾了四十五天,刚好是正常时间的九倍。
李怡:不过你刚才说的写信的办法,在台湾还可以,在大陆就不成了。
柏杨:台湾还是有它的阶段性的,现在这个时候可以,我坐牢那个时候就不行,一封信写出,人就不见了,谁敢去问原因?今天能够这么做,不是我勇敢,而是环境许可。
李怡:所以你觉得台湾近年在这方面算是比较进步?
柏杨:不只「算是」,而是确确实实地在进步。
李怡:中国人的社会一直是绝对不容许反对党存在的,你看台湾的反对党会不会长命?
柏杨:中国从来不允许反对党,是因为文化里面没有民主思想的最高指导原则,所以革命革来革去,老革不出民主政治。洋人就有这个最高思想指导原则,比如孟德斯鸠的三权分立等。中国现在也逐渐有这种观念,开始接受这个思想,所以反对党会一直存活下去。
李怡:你所谓的中国是说台湾?
柏杨:包括大陆与台湾。
李怡:但对民主的理解呢?
柏杨:大陆对民主的理解程度可能不够,但至少知道它是好的。洋人接受这种观念其实也不容易,所以中国不容易并不表示我们没有这种能力。
另外一点,中华民国成立以后曾经出现过一些反对党,但那些反对党基本上都是知识份子的结合,是书生论政。民进党有草根性,来自于选民,这非常重要。正因为如此,我认为台湾的民主不会倒退,更不会像大陆一样,正走得好好的,马上就跌了一跤,摔了下来。
李怡:区别在于你认为反对党是争来的,有一个民意基础,大陆还没这东西?
柏杨:大陆的民主自由是赏赐的,它不让你讲话的时候,你马上就不敢讲,大陆所有的人只有一个嘴巴,虽然看起来好像有很多嘴巴。
在爱荷华的时候,大陆作家协会书记朱子奇曾经很奇怪地问我们:「你们都是从台湾来的,为什么讲话的内容都不一样?盼望的东西也不一样?」我说这很简单,因为你们只有一张嘴巴,我们每个人都有一张嘴巴,都可以胡思乱想,所以不一样!对你们大陆,我只要听你一个人说话,就知道全国都在说什么了。
还有一个有趣的例子。当年杜威竞选美国总统失败,苏联就批评美国的民意测验不准,都是胡扯。盖洛普的发言人就说:这很简单,我们如果在俄国预测的话,一定百分之百准确。
李怡:你对民进党前景的看法呢?
柏杨:有人攻击民进党,说他们一开始就闹内部问题,国民党还没砸你招牌,你就先把自己的招牌砸了。我认为这根本算不了什么,一个政党刚开始,就像一个小孩刚生下来一样,又脏又臭,再漂亮的女孩子,哪怕是倾国倾城,生下来的时候不就那样?所以这不能构成对它严厉批评的原因,应该给它一个公平的看法。如果只以初期的情况下定论,是蛮危险的。
当然,在另一方面,也应该给国民党一个公平的评价。对于台湾近年来的开放和转变,有些民进党人认为这是因为国民党不得不让步,再不让步只有更坏的后果。这话虽然不错,问题是它在紧要关头能够让步,能看出危机,就是它的智慧。让步是一种能力,有太多人连这个能力都没有,或者是一让就垮,所以从这个角度来看,我觉得国民党还是蛮强的。
李怡:「让步是一种能力」,恐怕也不是中国传统的政治文化。中国人通常会认为让步是懦弱的表现,是没有面子的事。
柏杨:让步确是一种能力!有些人总是从道德的观点去要求一个政权,应该英明的自动让步、自动转弯,这是不可能的。事实上,在被迫的情况下,它能认清局势而转弯,就是英明。好比你走路碰上了个大石头,不能走了,如果你转弯,这是你的英明决定,如果你硬要往石头上非碰不可,老抱着革命想法,不让人挡路,那就只好碰得头破血流。
中国人自从南宋以后,就成了懦夫,不敢谈和解,和解就是卖国。事实上谈判是大学问,打仗都没它这么困难。民主政治就是不断的谈判,不断的让步;不断的要求、不断的放弃和妥协。
李怡:所以你觉得你六○年代以来一直批评的文化问题,现在已经有所进步了?
柏杨:至少现在的台湾能够接受《丑陋的中国人》,而没发生大毛病,这就证明了在台湾的中国人的反省能力,已远超过大陆。
李怡:你在《丑陋的中国人》的序里面曾经用对话的方式表示,中国人最大的毛病是讳疾忌医。其实,世界各国的民族都有优点,也都有毛病,只是别的民族不像中国人那样讳疾忌医。中国人不只是讳疾忌医,甚至于连医生都要掐死,或弄到监牢里去。
柏杨:为什么中国人特别讳疾忌医?这似乎是一个心理健康和信心问题,丧失了信心的人常常会觉得自卑、害怕。比方你请人家吃饭,人家有事拒绝了,你就认为人家一定是看不起你,这种想法就是一种病态。中国人常常需要牺牲别人的尊严来肯定自己,比如牺牲人家原来的饭局来迁就你,或刻意贬低人家来提升自己,还有一种是死不认错的毛病。这些都使自己越来越缺乏信心、不敢面对。
再举一个例子。比方你是个校对,有五个错字没有改,我说:「李先生,这五个字你没校出来。」你马上嗓门很大:「我昨天一个错字都没有,你怎么不讲?我前天也一个错字都没有,你为什么也不讲?就看见这五个错字。你知道你这样说有什么影响吗?你不讲大家都不知道,你这一讲大家都知道了,同事看不起我,外面一传这报纸有五个错字,连报也不买了,错字多嘛!这样一来,大家都失业了,你要饿死我们是不是?」老天!我何必一定要先赞美你一番,说你昨天、前天没错字,过去五百年来都没错字,才能提出批评呢?为什么就这么讳疾忌医,怕人家指出自己的毛病呢?
李怡:是不是这种讳疾忌医的文化上的毛病,使中国的历史悲剧老是循环出现呢?
柏杨:我在台湾听到大陆学潮被镇压,中共又反资产阶级自由化的时候,心里非常难过。刚刚开始有一点希望,不是你我的希望,而是民族的希望,为什么一下子又破灭了?我这一生从八、九岁开始,就不断听说中国有希望,可是一个希望升起,一个希望破灭;升起、破灭、升起、破灭……。这使我想到,中国人这个民族是不是受到诅咒?我打算写一篇这样的故事,结局是一位血海深仇的首领临死时,发出诅咒,诅咒中国人永远不能建立一个欢愉的国家,子子孙孙无论怎么挣扎都要失败,一次又一次,就像现在这种情况!
我想,中华民族确确实实受到恶毒的诅咒了。不然,你怎么解释我们今天为什么会变成这个样子?所有曾经创造出来的奇蹟都无法继续?只有台湾挣扎出一个模式,但台湾内部也有毁灭性的陷阱。太多的人都在使用伤害这个国家的方法,来爱这个国家,用伤害这个民族的方法,来爱这个民族。
李怡:举个例子?
柏杨:你能说天安门上那些大人物,他们不爱这个国家?但他们却用无穷内斗的方法来爱。一些朋友常说:「我非常爱我的国家。」我说:「你不要再爱了,这个国家不能再爱了,再爱就爱死了。」你得用理性的方法去爱才行!你随地吐痰、到处脏、乱、吵、窝里斗,然后跑到台上去喊一句中国万岁!你不是爱国,而是害国。只要你不替国家丢人,不伤害这个国家,就是爱国了。中国人可以说是世界上最爱国的人,可是世界上最愿意当外国人的,却又都是中国人。
李怡:还有一种毛病,就是孙中山说的一盘散沙,不合群,跑到外国也一样,爱搞窝里斗,最近有人担心民进党似乎也有类似的问题。
柏杨:窝里斗既不可避免,我们应研究如何适应它,如何处理或因应斗了之后的新形势。哪个民族没有窝里斗?但是不同的意见经过表决后,就应该照最后的决定去做。
李怡:换句话,是一个民主程序的问题。
柏杨:孙中山先生说过,外国人做事看合约,中国人做事靠承诺。外国人照合约上面的规定一条条地办,中国人却什么都可以商量。但问题是:中国人早就没有了这种「承诺」的美德了。现在不只是完全要靠合约,有时连合约都不算数。
李怡:不过香港还是非常重视合约的。法治社会,先小人后君子嘛!
柏杨:我倒希望香港这个文化上的优势,将来能影响到中共。
李怡:我看情形可能正好相反,是大陆的「承诺文化」影响香港的「合约文化」。
柏杨:真是中国人的不幸,永远是进一步,退两步。
李怡:你是什么时候开始认为对中国文化应该有所反省?
柏杨:写杂文的时候。但是直到坐牢后,才真正彻底领悟到文化问题是根本问题。我们的文化缺少平等、民主、人权这些最高的思想指导原则,所以会永远打打杀杀,永远走不出一条路来。
我常想,中国人并不是一个友善的民族。我们老说中国人爱好和平,不知道根据什么?这跟历史的记载,恰恰相反。不信你借打电话试试?问问路,或打错电话试试?
李怡:中国人缺少一种民族的包容性和宽容性。上期我们访问王正方,他也特别强调这一点。那么你是坐牢以后哪一年开始写《中国人史纲》?
柏杨:第二年,大约一九六九年,以后就一直没有停。而且越整理越肯定问题是出在文化上。因为两千年以来历史上发生的事情并没有变,一直在平面上循环。人性千古不变固然不错,但是连想法、方法都千古不变,这就很奇怪了。
李怡:你做历史工作,除了想在文化上作反省外,还有什么希望?
柏杨:想找出证据……
李怡:证明中国人不是个爱好和平的民族(大笑)?
柏杨:你说嘛!从历史上来看,中国人是不是真的蛮不爱和平,蛮不友善的?
李怡:大陆尤其是,香港可能好些,有礼貌些。
柏杨:昨天有个朋友开车接我,在路口要转弯,旁边正好有辆计程车也要弯,结果那辆计程车竟示意我们的车先走。这在我看来简直是天方夜谭,不可能发生在中国人身上的事,让我大受感动。
李怡:这个很简单,现在我容忍你,将来你容忍我嘛!
柏杨:有些人偏没这种认识。将来?将来是什么时候?如果将来人家不容忍我,那我现在岂不是吃了亏(笑)?
李怡:不过现在香港的问题是,将来如果受到中国的影响,这方面的容忍性是不是会受到损害?很多香港人已经开始担心这个问题了。台湾方面,你认不认为反对党出现后,会慢慢发展出一个互相容忍的文化?
柏杨:不但会,而且现在已经开始。比方蒋经国,他关了我十年,我没理由说他好,但他就肯这样宣布:「凡是攻击我私人或蒋家的言论,不要处理;我都没发脾气,你们不要管。」不管他这么做的动机是什么,这是一种容忍,而且反而使那些攻击他的言论效果减到最低。我觉得这是一件非常好�