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两个局外人的对谈录-第21部分

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运剑怯⒚鞯幕故且幌崆樵傅模比唬泄不蛎蠖怯⒚鞯模竦呈窃谀嵌瓜耄坏谌霾忝媸钦绞酰腔榛畹模故且晃陡髯晕模比恢泄簿尤缢谠J腔榛畹模竦呈且慌躺⑸常员J屏Φ模坏谒母霾忝媸钦蕉罚怯⒂路苷讲慌挛故翘吧滤溃比恢泄簿诱绞烤粮暮螅┟癫尉遣慌滤赖模竦尘勘翘吧滤馈D憧纯矗驼庋赶伦樱砂芫土⒙砑朔窒U飧龊侠砺穑烤闷鹱肺事穑空飧鼋馑凳俏颐呛懿辉尥摹:当然你不能讲他完全没有道理。但是一旦成了个解说模式放在那里,然后又去拿很多材料拼命证实这个模式就有问题了。Y:咱们就拿上面这个例子,按这四个层面来说说看。首先看第一个层次,正义和非正义。其实这个层面,中共的历史更愿意讲要不要内战。你要注意到,正义与非正义和要不要内战是完全不同的。就正义性而言,国民政府占优势,中共至多是个地方势力,肯定占不上正义,所以,中共更多的讲“要不要内战”,并且以此来定义正义。这个中间的逻辑是不完整的。“要不要内战”对国民政府来讲,对当时的大多数士绅和知识分子及工商业者来讲,当然是很清楚的,就是不要内战。但如果国民政府和中共之间有了两条线,国民政府认为你中共过了我这条线,我就灭了你,中共认为你国民政府达不到我这条线,我就一定自己开火做饭吃。那么这个时候,你如何断定这两条线哪条线代表正义呢?金冲及的书一上来,先讲45年以后的接收大员及全国的悲惨情景,以此来暗示,中共这条线是正义的标准,接着再说,中共打内战是被迫的。这基本上是不着调的。C:无论怎么样,我相信,即便是有这样的判定,也谈不上什么人心向背。金冲及的书引用的文章材料来自几份报章,以当时的中国新闻舆论的发展水平,那不过影响一小部分人。大部分人是看不懂的,也是根本不关心的。我们以前讲过,中共搞文宣是能力超群的,而当时中国知识界通常还是左倾的,所以舆论上中共是占便宜的。但问题在于,舆论是否影响人心向背,就不容易那么快下结论了。如果人心向背决定正义,或者反过来讲,正义决定人心向背,那么希特勒怎么解释? Y:我们在讲中共早期的社会动员时,就讲过中共并非用正义来做其革命的诉求的。C:迄今为止,人心向背的测度都还没有什么有效的办法。西方搞的民意调查,其结果还是需要专家来解释的。但有比没有好。金冲及用一些报章的说法来测度或判定人心向背,肯定站不住脚。因为你可以设身处地的体察一番嘛。上海几个报人写的文章,你就信了?更何况那些报人写的还绕山绕水的,没有当事者的那份了解,你还听不懂他们讲的是什么呢。Y:这里,我想特别指出一点,当时中国的报纸杂志,特别是其中最为突出的如《观察》杂志,其实是同仁刊物,但不是真正意义上的舆论、媒体。它只是一帮子知识分子打算参政议政的舞台而已,他们讲的话,不是要给人民传达内幕,也不是诉诸人民,而是把自己的想法、建议,讲给两个当事人听,就是那个第三者的声音。C:当然主要是讲给国民政府听的。对,这是个第三方要当当事人的事情。所以他们讲的话只有这些当事人来听了。影响不了一般群众,当然就影响不了人心向背。Y:这实际上还是讲,不管是执政者,还是叛乱者,关键还是动员及控制的效率问题。所以,就第一层次的事情而言,就根本不重要,或者讲没有这个层面上的事情,这是事后编出来的。与此对应的,我们倒是更着重双方各自对自己辖区里的群众的动员和控制。C:那当然一清二白了。中共的效率高,国民党的效率低。金冲及举的很多例子,不能说明人心向背,倒是很能说明国民政府的控制效率没有办法同中共比。这个从根本上讲,是中共的生命之源,就是我们在“之五”中讲的那个道理。Y:从第二个层面上讲,战略水平的高低,也是没有办法进行对比的。国民党当然是全面进攻了,这是政治而不是军事,中共当然要退了,这是军事,不是政治。但这个又被金冲及拿来作为中共是不要内战的佐证,来证明那个第一层面的说法。C:你没有办法,他先有结论了,再来证明,当然处心积虑。Y:国民党的全面进攻,是其政府职责所系,他没有别的选择,必须全面进攻。而且,尽管有失败,但却达成了初定的目标。你看,《1947》里讲得比较多的是华中七战七捷。问题是,七战七捷之后呢?是苏南、苏北那些最富庶的地方都丢掉了,新四军原来是供应最好的。粟裕退到山东了。国军将中共的山东部队和华中部队压在鲁南。这个你能讲错了吗?不能讲。在东北,四平丢失,总不能说是毛或林深谋远虑,主动放弃吧。刘邓千里跃进,外线作战,连金也承认,外线作战是根据地经济形势所迫,远不是什么毛心中一有个所谓“品”字形战略。这个说法同前一段时间有些经济学家的地图经济学是一泡货色。威慑南京?总有点儿搞笑。刘邓到大别山以后情形,究竟起到什么威慑的作用,我看不出来。所以,从战略局面上讲,两者的角度不同,各有盘算,不是像书生们想象的那样两个棋手一起坐下来,你一手,我一手,从布局上就见出高下了,这才是书生论道。国共之争,不能这样看。当时,各有各的问题,老蒋要压缩共区,形成一点或若干点上的决战。中共是被动的一方,他原本并没有什么既定的战略,他只能因国军的战略变化而变化。他被迫给压缩在一起了。当然,格局形成时,蒋达成了他所要的决战态势,毛只好从中看出也有机会,就是中共的力量集中了,可以有一拼。这就是山东战场1947年的局面。C:你一定要讲高下之分,只能讲毛这个人有辩证法,危难中看得到机会,蒋就呆板了。Y:这个时候,当然全面进攻就转入重点进攻。这个转变是很自然的,因为中共的核心部队给压缩到山东战场了。首脑机关在陕北,重点打着两头就行了。后来讲什么千里跃进大别山,把这个哑铃中间给打断了,那是儿戏啦,那有这回事。C:重点在山东,山东的部队是中共当时的主力。东北的部队的大部分也是山东运去的。所以,决战就在山东了。几仗打下来,形成了孟良崮战役,这是关键了,实际上形成决战。 Y:所以,过去讲,中共在战略上避免形成决战,在运动战中消灭敌人,这固然是不错的。但是,形势比人强……,不管你如何盘算,反正是到47年某月你还是要进行决战了。你不能笼统的讲,战略上中共高明,国军不行的。其实双方都下明棋,布局上不会有什么太大的差别。否则,就不会形成在1947年山东的决战态势。因为就这决战的态势而言,对中共并不有利,而且可以讲还是相当危险。C:这可以视作一个分水岭。在此之前,并没有什么因素使中共更有利。什么人心向背,战略英明之类,并不存在。而国军在付出很多代价后,倒是达到了他的战略目标:进行决战。从这个决战上,就可以观察到很多被忽略但都是有决定性的东西。我们可以拿反面的平津战役相比较,那也是个战略决战。但那里没有什么悬念了,只是时间早一天晚一天,多死一万人,少死一万人的事情。但在1947年的山东,则不同。这是分水岭。早一小时,晚一小时,多一个营,少一个营,都是大不一样的。Y:胜者,事后总要将自己的胜利归之于“天”的,要叙述胜之必然的。但这不是我们所要的历史叙述。我更注意的是,在1947年五月,粟裕围住74师,是十几万人围住三万人,国军在外面又围住粟裕,是四十几万人围住十几万人。到这时,就是战役和战斗了。金冲及讲的那个意思,就是国民党将领同中共将领的高下之分,就是在这个层面上讲的。我们恰恰在这里同金有比较一致的看法。即双方军队就是在这个层面上有高下之分的。而且,就是在这层面上,可以看到双方的区别的。C:这个区别,不在于双方将领的战役领导能力,而是在于双方将领及背后的统帅部的战役决心和毅力。Y:对,战役领导能力,同将领的素养、经验、知识等等相关。这一点,双方将领都是久经历练的。应当讲差距不大。关键在于战役决心。我们可以比较一系列的战斗事例,为什么在形成战役对决的时候,大部分都是中共获胜呢?济南战役、黑山阻击战、千里跃进大别山、碾庄之战、围歼黄维兵团之战,等等,都是形成相持的拉锯战形势,结果大部分是中共获胜。这些战役的获胜,总结起来,就把国军优势给冲销了。C:问题在于为什么共军获胜的几率高呢?这个问题以前没有提出过。我们讲是战役决心。这个战役决心又是什么呢?Y:就是敢于牺牲,不是战士们敢于牺牲,而是战役指挥官敢于牺牲战士,大规模的、成建制的牺牲战士的生命,这就是中共军事胜利的秘密。C:是的,敢于牺牲部队。在这一点,双方统帅部的心态是不一样的。我以前就讲过,国军的战略是救来救去,中共是围点打援,这就有个心态在里头。国军是国民政府之军,蒋介石不能随意牺牲,它一旦被围,就必须去救。而中共则不同,牺牲就牺牲了,为了全局可以不去救。大到当时重庆谈判的时候,刘少奇催促山东部队进东北时,讲即便丢掉了华东,只要有东北,也可以最终获胜。刘邓进军大别山的时候,邓讲就是全牺牲了,别的地区解放军也可以解放全中国,刘、邓一气冲杀,死伤大半,没有任何兄弟部队进行救援策应,这种心态下,你的战略腾挪空间就放大了。本来讲,战略上,国军占80%,共军占20%,这种心态下国军优势给减少了,大体上55%对中共45%。在战役进行时,共军的牺牲,又把这个对比给倒过来了,共军占优。Y:在孟良崮战役中,有个事我很注意,中共俘获一万多人,其中有7000人整体在一条山沟里被俘,是整建制,队伍很整齐,军械完整,就是没有子弹了,他们静静地投降了。这个事实很重要,张灵甫在没有了子弹的情况下,并没有要求部队全部投入最后的战斗,他只能要求自己牺牲。而中共则不同,他一定会要求最后一名战士投入战斗的,不论你有枪没有枪。淮海战役时,围歼杜聿明的时候,要部队跑步前进,吃饭也是跑动中吃,后来跑不动了,干脆让战士把枪都丢掉,也往前跑。你看看,枪都丢掉了,也要跑到位置上去,去干什么呢?那只能以血肉之躯相拼了。刘、邓过黄泛区的时候,也是丢掉了大部分装备。这个张灵甫做不到,那7000人整编制,换给粟裕,肯定是没有枪也要向前冲,用手,用石块,用身体,也要向前冲。他张灵甫做不到。济南战役时,到关键时,杀红了眼,白天也攻城,死伤惨重,照样攻。王耀武抗日时,曾经打的日军没有办法,结果守济南却输了,关键也在这里。宋时轮、许世友这些人,不断地把部队投入,压上去,尸体填满了河沟也向前冲,王耀武就架不住了。中原野战军围住黄维兵团时,对付火焰喷射器,也是拿部队压上去。邓给毛打电报,一天就拿下黄兵团,结果碰上火焰喷射器,仗打的不理想,一方面打电报讲要十天拿下,另一方面就命令部队一定压上去,直到黄兵团没有汽油了,火焰喷射器打不响了部队就冲上去了,那个死人很惨。有些回忆文章都提到这一点。但只是错误的认为是战士勇于牺牲,没有认识到那是将领们敢于牺牲战士的生命。这个就概括为人海战术。可是人海战术决非那么学术化的名称那样轻巧。我讲就是敢于牺牲的决心更大。C:你注意到没有,解放战争期间,中共军队高级将领牺牲被俘很少,华东一个纵队司令牺牲,东北炮兵纵队司令朱瑞牺牲。除此,战斗中牺牲的高级军官没有,连师长这一级牺牲的也很少。而国军那里,高级将领被俘被击毙和自杀的就很多。这个也同中共军队的一些特点有关。干部很宝贵,要活着,就有办法补充兵源,继续打。军官无从补充。所以非常重视指挥官的安全。孟良崮战役时陈毅就对高级将领们说过死伤多少补充多少的话。所以不是什么国民党部队的军官怕死。再一个,就是兵员补充的方式是完全不同的。国民党军是国军,所以是后方补给系统给补充,而中共军队没有这个条件,他是就地补充。其中一条是俘虏兵补充,这个俘虏兵就几天时间,转为解放军战士。靠思想教育,那样短的时间,是不可能办成的。一定是有个办法的,不是思想办法。没有什么资料,我猜测
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