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么样的方案都出来了，“公司加农户”，“规模经营”，“股田制”，等等，没有一个行的通。于是后来，大家就慢慢的小心翼翼的转向土地所有权，认为解决土地私有化就可以恢复农业增长。成为这种观点的政治替代物的就是延长农民承包期。
C：延长承包期的作用我也不看好。可以这么讲，在长期分析中，技术因素第一重要，生产组织方式第二，在短期分析时，则生产组织方式第一重要。从小岗村里，可以看到，公社体制转为家庭承包，生产一下子就恢复了。注意，只是恢复。但这个恢复几乎是当期就发生了，所以容易让人印象深刻。而技术才能使产出真正增加，但过程较长，又是同承包制推进过程在一起，不引人注目。Y：土地私有化的讨论中，为什么不那么理直气壮，除开意识形态原因外，很重要的一条，就是坚持土地私有观点的人，一方面认为私有土地可以激励农业生产，可以使农民对土地投入长期化，另一方面，又拿不出经验事实来证明这个事。他讲不清楚土地私有化同“三农”的关系，底气不足。而反对的人倒是气壮得很。照我们看来，这种争论都不在关键点上。因为土地所有权同农业生产效率没有关系。80年代农业大增长，一方面是农业生产组织方式恢复到农户经营这个最有效的生产组织形式，从而有个大的效率改进，一方面是农业技术推广，使农业生产增长，是这两个因素的综合作用，不干土地所有权什么事。到90年代，前两个因素的效率改进作用减弱，或者讲已经充分接近释放了。所以农业生产的效率增长就不明显。这时候需要新的技术改进，但这个过程就比较长，你慢慢地仔细地才可以看到农业生产的效率改进的。你不可以去幻想土地私有化可以起到这个效率改进的功能。这是私有化主张里头一个大的弱点，它同经验事实不相符。张五常的研究似乎也指向了这个结论。
C：当然他做的是极严格的经济学分析，不象咱们这样，直觉多于分析。
Y：如果你不是要去进行理论建树的话，以我的历史观，我从来就认为在经济分析时，直觉比那学理分析重要。经济学大概可以搞到看不懂的程度，而经济分析一定要在常理分析范围内，都是百姓日常生活嘛，能复杂到哪儿去？我在这个领域中，推崇张五常和周其仁，因为照我的阅读感觉，他们直觉在先吧，从经验事实出发。我看弗里德曼议论共和党政策时，讲得就很直白，一看就懂，对不对再说，但你觉得同你的经验还是相符的。张五常、周其仁也有这个特点。当然，他们既然是经济学家，就自然规范。而我纯粹就是看这个革命史。
C：你的意思是，革命史可以糙一些？哈哈，有点自我贬低吧。
Y：不不，是中国特色的“革命史”，你没法用规范的方式进行下去。好了，这是题外话。接着讲，土地私有化是很重要的，但不是在这个农业“生产力”范畴里头。它可真不起这个作用。它的作用，必须从跳出乡村经济之外来看，才能发现到它的作用。它决定性地影响一个国民经济体的结构，透过国民经济的结构演变来影响乡村结构。但它不能直接影响农业生产结构。但对一个国民经济体而言，它是第一位重要的内生变量。土地私有化论者，没有站在这个层面上看问题，所以理屈气短。我们的发现，在于首先农业生产效率同所有权无关，只同生产组织方式有关，这样，我们就发现了土地所有权同城乡二元经济结构的内在关系。我想，我们就此可以理清这个“三农”问题。这在随后的对谈录中再谈吧。
C：概括地讲，中国传统农业条件下，家庭经营的生产效率的充分化是农村社会的基本点或不动点。当传统农业出现非农产业的分化时，这个分化本身与农户经营也是相洽的，并不要求破坏这个农户经营。它可以自身发展起来一种新的有效率的组织形态，例如山西的钱庄和茶庄。这样，我们可以看到，一种自足的乡村社会组织结构，它一方面是传统的，另一方面又是自适应于开放条件下近现代经济结构的变化，那么，这个自适应过程持续下去，乡村社会经济结构就会出现资本主义的完整演化。除非有人非要人为的打破这个自适应的过程。例如土改，例如集体化等等，就是打破了这个自适应的过程。
Y：其实，我的想法是应当发展一条农业的微观经济分析方法。核心是这个“农户”。它就相当于微观经济学中的那个“厂商”。我们从农业生产的生物学属性中，可以看到农户经营的有效性。也就是说在农业中，企业的边界是由于生产过程的自然属性决定的。家庭如果也可以当作一个契约的话，那么你可以把农户也当作一个契约界定的经济组织。虽然有不少论者都注意到了农业生产的自然属性对家庭经营的强调，例如杜润生在1995年、陈锡文在1993年，但他们并没有仔细地看看这个属性如何影响了农业生产的监督、测量成本的，也就是说农户为什么是最有效率的经营单位。同样他们也没有注意到“农户”在农业的微观分析上的价值。所以我想就农户这个“厂商”的特点做个详细地说明。第一，农户的生物学基础，即从经济单位上讲，农户是由于农业生产的生物学属性，使之成为最为有效率的生产单位。同时农户又是生活和消费单位。特别是，如果假定土地面积不变的条件下，农户会因为生存的需要保持农业产出的最大化，而不论是他拥有土地还是租种土地，这同厂商行为没有区别。原因是农户也是自己的产品的最大消费者。换句话说，如果假定粮食是全部产出的话，那么农户在保持最大化产出上，不受其他因素影响的。如果农户的产出全部是经济作物，则农户更接近一般的厂商行为。
第二，农户是充分效率化的。农户与其他生产要素的配置会达到充分有效，从而使土地保持在充分产出的状况下。除技术和气候因素之外，只要保持农户的边界不变，则这个有效性不变。此点可以称之为农户的有效性，这同厂商是有区别的。因为微观经济学中的厂商的有效性是结果，而不是前提。而在农户假说中，就直接包含了农户的有效性。
第三，由于农户也是生活单位，所以农户是不会消失的。不会像厂商那样破产出局，这也是完全不同于厂商理论中的行为特征。
第四，农户与一般厂商行为更显著的一个区别便是农户对价格激励做出的反应。所以当着外界市场上某种农作物商品的价格上涨时，农户就无法用提高产量（单产）的方式做出反应，也无法在当期通过调整作物比重、耕作比重来做出反应。农户只能通过下期设法扩大总耕种面积来做出反应。
C：我乘便就此说两句，农户无法对价格信号做出当期反应，只能在下期生产决策中进行调整，那么实际上农户就是在价格预期基础上进行调整。所以相应地农户进行了一种期货交易，也就是说，现货交易对农户来讲是依据历史信息进行的。这样，农户就无法在当期决策中利用当期信号。所以农村中实际上在集市贸易中，存在一些农产品经纪商，与农户进行期货交易，由此形成经纪商对农户的预付金，便是一种自然生成的农村期货交易交割体系。这个能说明为什么商品率高的地区，农户经营依赖经纪商的程度高，农户要靠这个预付金进行生产以及对预期利益的保险。我曾经思考过减息条件下乡村金融及高利贷的变化，从这中间可以看到也许高利贷原本同这个预付金是有关联的。没有所谓的“农村金融”，只有农产品的期货交易网。由于经纪商是分散的，他同农户的期货交易契约也相对的处在更加平衡的条件下的，或者讲是捆在一起的，这样的交易是有效率的。除非有外力，例如更大的经纪商可能会带来霸道的合约（所以我们反对什么企业＋农户的模式），或者干脆拿掉这个期货交易网络，例如统购制度，或者基层政权搞什么产业结构调整等等。这些外力会打破这个有效率的交易，从而降低农户的决策效率。这里就有个顺带的结论，那就是高利贷在农村中的作用，并非完全是负面的，毋宁说主要是正面的，它实际上是一种预付金。所以当你一方面打击高利贷，一方面又想推动乡村金融时，你差不多就十足是个傻瓜了，而这样的傻瓜正在为祸中国乡村经济。
Y：农户对价格信号的刺激反应是以亩数的变化来实现而不是以亩产的变化来适应。工业企业有个资产专用性，因此一般以产能的提高对价格做出反应；农户可以通过种植结构调整做出反应。从这个特点，我们可以借用厂商理论发展起在中国精耕细作（人多地少的自然约束）条件下的农业的微观经济分析方法。拿这个方法来看乡村经济形态及。。乡村制度变迁史。 八、土改的寓言
Y：我们已经注意到，农业的效率同土地所有权关系不大，它只同是否农户经营也就是生产组织形态有关，这与基于分工发展的资本主义工业一定要建立起一种资本主义所有权关系是有区别的。这就是为什么佃农也可以变得富裕，甚至超过地主一样。这在49年前的中国乡村，苏南、东北都有相关记载，十月革命前的俄罗斯也都可以看到。
C：从这个观点出发，我想探讨一个乡村的基本经济形态，就好像做一个模型一样。家庭经营单位由于效率及费用的原因，就成了稳定的经营单位，成为了中国乡村社会的生产经营主体。这同西欧的贵族庄园作为经营的主体的区别不小。在这个区别之下，我认为要细致的看一看，农户经营如何造就了中国乡村社会结构。至于西欧为什么是庄园，我们可能还要看一看，这里就不多谈。需要指出的是：无一例外，不论全球各地，都在向家庭经济方向走，特别是在粮食生产领域。
Y：你的这个角度和设想是有价值的，我们可以从这里深入下去谈谈。
C：首先，就是我们观察到的那种家庭经营的有效性，农户家庭就成为乡村社会的基本社会经济主体形态，老话叫做基层组织单元。这个你很直接的就观察的到。那么在农户家庭这个单位上面，你还可以观察到一系列的丰富发展了的形态。如自耕农、地主加佃户、自耕农加短工、自耕农加长工，以及一些更复杂的形态。例如不在村地主加佃户，等等。山东还有记载，在三十年代，一些人一手租入土地，一手转佃给农户，还有一种一手租入土地，一手又雇长短工经营土地。东北这种情况就更多了。
Y：黄宗智把这叫经营性农场，他做了一个区分，一个是家庭式农场，一个是经营性农场，然后观察华北乡村。感觉上他是受了在美经历的影响。叫“农场”无论如何有点文不对题。其实都是在家庭这个基点上的。这些形态都是历史的存在着，并不是理论假说或是推论。我们表列了一个观察的系列，一个乡村中的社会形态的系列。我们到底要看对中国革命史至关重要的几件事是怎么在这个形态史架构下发生的。我们观察到土地所有权对农户效率的关系后，就可以坚决把所有权这个线索同革命的“经济基础”脱钩。我们会看到。。在乡村进行的一系列“所有权革命”——土改和集体化的“革命意味”。从而也会看到土地所有权的意义。
C：农户经营在乡村就有两种典型的形态：小自耕农和地主＋佃户组织形式。前者提供了农业生产的基本经营形态。后者提供了较大的土地所有权下农业经营单位的效率条件。这是一个极具调整机制的乡村经济体系。特别是这始终是在农户经营效率这个基点上进行的。因为地主＋佃农制再简化下去，其实就是农户加短工，即当一个农户拥有的土地面积，在某个耕作环节所需的劳动量超出了家庭能够提供的数量时，短工就必然产生。这个短工有多种形式，例如在西北地区的麦客，就是在麦收季节，随着麦熟，从南到北，帮农家收获。这个场景，同样再现于机械化时代，如整个中国北方的联合收割机队，由南到北跨区域进行；在美国也有同样的场景，如新墨西哥州的从南到北的农业收获季节工。短工还有一种有意思的形式，那就是农户间的换工，北方农村以前就有一种换工队，这个现象也可以理解为农村合作经营的一种原始形式。刚才我们把地租—佃户这个模型简化了，我再复原回来讲讲。这个地主＋佃户制为什么没有变化为庄园经济呢？80年代以来，时不时地看到所谓家庭农场，庄园农业等等报道，没有形成气候，原因是什么呢？我们应该想一想。地主＋佃户制度不稳定，它的底子，它的基本形态还是农户�