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C：这里，就涉及到土改究竟为什么要搞的问题。既然它当然不能提高生产效率，也当然会造成冲突，那为什么要搞呢？其实，。。从一开始就讲得很清楚，土改是保证战争胜利的条件。 这里我想干脆点讲，就两条，一个是动员乡村的人力，一个是动员乡村的财力。因为在任何意义上讲，均分土地都不能引起生产力的大发展。你从当时比较标准的马列主义去推，什么地方能找出均分土地促进生产力？在马克思那里，土地归全民所有才是结论。在列宁斯大林这里，原本只有土地国有化才合当时共产主义教条呢。土地均分是资产阶级的革命。这不过是民主革命的内容嘛。所以从教条出发，你看不出推进生产从而壮大根据地经济基础的可能性。同时，你也不可能从经验事实中找到普遍性的依据。可能有个把例子，无地农民拿到土地大干一年丰收了，先交公粮给公家。这样的例子那帮土改队员肯定知道是少数个别的。
Y：所以，我们前面讲，从一开始，。。的主意打的就是乡村资源的动员。可能土改队员中间有不少人确实是认为土改可以解放穷苦农民，解放生产力的，一些理论家、宣传家也真就是这么认为的，但中央决策集团应该是很清楚的。
C：要注意到，内战初起时，解放区就一下子面临着严重的财政问题。毛在1947年初给华北财经会议的指示中说“空前规模的自卫战争，使一切解放区财经困难均达顶点”。在抗战时期，这个八路军，主要是保卫根据地，由于根据地大都处在交通线、城市和富裕地区之外，所以就不是日本人进攻的重点，这样八路军作战主要还是以游击战为主，可以说是一种乡村争夺战，是一种低成本作战，有时候还可以以战养战，抢装备，抢粮食之类的小战斗，全当经济战来打了。那个时期有不少电影里头也有这个场面。
Y：我前段时间看《聂荣臻年谱》，41年时，聂帅奉彭德怀之令把他指挥的炮兵三分之二送往延安，炮弹大部分也运到延安。说明聂帅所部无须炮兵参加，确实是低成本作战。
C：低成本作战的条件下，你的开支主要就是人的生活费了。所以，那抗战时期，经济问题的排队，第一是节约，第二是增加生产，第三才是去“动员”。当时延安有这个条件，人少地多，所以大生产就有空间可以展开，节约当然更是。。。人的本色。还有毛泽东很重视的精兵简政。42至43年时，华北地区农业歉收，根据地很困难，迫使。。强力推行精兵简政。除开国共合作初期政府发饷以外，合法的拿到税收和公粮，这个条件，也保证了。。的财政需要。所以才有毛在赫尔利面前奚落国军吃得不好之说。总之，在那个时期，一来你不可能去乡村“打土豪”，不合政策，二来也没这个必要，不靠这个也过得去。但内战一起，局面就大变了。一是必须进行高成本的重装备作战，二是需要急速扩军，三是你的合法性又没有了，税收的依据就成了问题。这几种情况当然就堆到毛这里，你说他怎么办？他只有打乡村的主意了。所以土改就大规模开始了。就土改的政治动员而言，是首要的，必须控制住乡村，弄出人来保证兵源。这个在之五里已经谈到了。张鸣作过相关的研究。我们暂且放下这个方面的话题，以后作专题讨论。有意思的是在财力的动员方面。这个讲的不多，党史里头也不多。
Y：这个恐怕是更重要的吧。党史里头只有翻身农民大生产，参军的故事。这个不合常理啦。关键在于两条，一条是税租合一，全归。。，这是增加税收比例；第二条是重新清理田亩数，这是增加税收基数。从而使。。当时掌握了足够的物质条件。先谈第一条，土改之前，税是由土地所有者缴纳的，佃户不缴税，只缴租，“税从佃出”。这时候，收入有两大块：自留口粮和一些余粮，地租。土改后，地租一体化为“公粮”这一块了。也就是讲，税和租都交给。。了。土改前后农户生活水平如果不改变，则你当然一下子就增加了更多的“公粮”。况且，一来农民生活水平可以下降到只剩口粮，余粮也全交了，二来税租合并时，你可以提高上缴绝对值，使乡村里一部分人交的更多。这样又配合了政治动员。
C：这个有意思，一石二鸟，你打混了租税，一切重新来过，只要一少部分“积极分子”的负担不增加或减轻，则你就可以给大部分人加重税赋，而他们是无法提出异见的，你恰恰就是用这个方法动员了“积极分子”进行控制的。
Y：三呢，土豪照样再打一遍，控浮财，形成捐献的胁迫氛围。这几条，都是在你推动土改的当期可以立即兑现的好处。所以搞土改的积极性就自不待言，尽管47年有一次纠偏，但总体上，内战时的土改是很激烈的。46、47年关于是否“施仁政”是有过一些争议的，很类似于50年初期梁漱溟同毛的争论，关于这材料不多，但从华北会议决议中看出，当时这个争论并不轻松。你联想抗日时期，比较温和的乡村政策，对比之下，一些人的感受肯定很激烈，骂娘是少不了的。再一个关键点，就是清理田亩数。乡村里一直都有个社区秘密，那就是亩田数是含糊不清的，这个是长期的状况，按前订的田亩数缴纳皇粮，一定永久不变的一个乡村传统秘诀。就是尽可能的隐瞒田亩数。陈永贵当年有个大争论就是大寨大队的亩产到底是多少？因为基数，就是那个亩数不清楚，到最后，是总理批示派人去查田，结果都上升到政治争论的高度上。40年代以前，国民政府进行过田亩普查，你可以想象到，那肯定质量很差，靠不住。最清楚这个田亩数的人肯定是乡村内部的人。所以当土改推行，土改队很容易就会得到帮助去发现那些在账册之外的“多余的田亩”。这个部分，你不搞土改，乡村内部不出现阶级分化对立，你是没有办法发现的。当然了，一旦你发现，你也就“发财了”。当时解放区曾经一再地对亩数进行复查，甚至写入决议中。这一块到底有多大，不太好估算，对当事各方来讲，终归是个秘密了，肯定是很可观了。这也是立竿见影的事。所以较之其他方法，土改在经济上有立即动员，马上兑现之神奇功效。
C：所以，对土改的宣传也就特别用心。我觉得。。在这个方面的宣传实在是有效果的很。以至于到现今，关于土改都成了众口一词，“好的很”，不象“集体化”，负面评价的多。土改的话语背后隐去了很多史实，要靠一种“生活史”的感觉才有可能靠近这个史实。当然，我们得承认对。。的革命而言，土改的经济效能，真是这些革命家的伟大创造，佩服得很。
Y：如果讲土改的经济效能是在当期就可以动员乡村财富支援大军作战，那么土改的革命意义，在于讲清楚这个动员的原动力在哪儿，为什么在华北这种土地相对较平均的地区还是要推动这个事呢？你本来就比较平均了，可是还要重新分过一遍。为什么要这么搞？原因就是这个经济效能和革命意义。我记得有个材料讲，顺直省委负责人彭述之在29年搞河北农民暴动，农民暴动的局面同南方很不一样，河北农民一暴动就是打县城，而且都是地主领导。蔡和森奉中央之命训斥彭述之，彭辩解说北方农民，主要是恨苛捐杂税，租金不是问题，所以乡村里头阶级分化没有南方那样大，这些农民认为是城里头的坏人让他们受穷，结果地主也这么认为，所以，一暴动就打县城，地主领头干。
C：这点很有意思啊。满铁调查里头讲一个村子里，没人愿意干村长，村长要个人担保全村人缴税。北方农村相对讲，比较和谐，民国时期几个乡村建设的实验都在北方。南方一些省，有土族与客籍之间的仇恨，乡村比较紧张，宗祠发达以求自卫。井冈山时袁文才，王佐是客籍，同龙岗县委负责人关系紧张的主要原因是这个“省籍”矛盾。在北方这个没有。所以，彭真同志受毛的重用没有错啊，他到底给制造出了这种内部斗争局面，张鸣把这个叫做剧场效应。
Y：就是讲，不是华北乡村内部有这么个革命的要求，而是。。硬是制造了这么个革命场面，然后大行其经济控制之实。这个同之五里头讲的在湖南的动员，有所不同了，可称是新的创造。
C：而从制度史意义看，土改又有一种不同的功效。它引发了互助合作的“特殊需求”。均分土地打破了整个农村内部的组织网络和信用体系，按人头均分土地并没有考虑到诸如个人能力的差异，性别、年龄和对农业劳动的热衷度。同时土地的重新分割也使得一些公共设施在短期内产生纠纷，而且使农村的畜力和工具产生了一定的分离。在地区处于对外战争，例如国共战争时，对内利用强大的政治动员力进行相当有效的管理时还有办法调剂：比如不愿意做农活或不懂农活的青年可以参军，让种田好手帮他耕作，组织兵员在休整时帮助农家干活，通过政治动员激励各农家为保住分到的土地而互相帮助共渡难关。当时解放区要出大量的农夫支前，这个也造成农村劳动力紧张，所以经常有政治动员来搞互助。但所有这些举措仅为一时之计。每个人，每家农户最后终归要回到个人效用最大化上来。均分土地的残酷斗争往往打击甚至是消灭了农作好手，不用说大多数地主是“小地主”，往往靠勤俭持家和种田本领发展起来，他们几乎都亲自参加农业劳动，对他们的剥夺消灭了这部分人的相当部分的生产能力。也使农业生产中本应具有的劳动调剂仅能以换工的方式来进行，而且这种换工是发生在原来互不需要的农户间的。这就是农业社会主义的那个“星星之火”，它在分地后出现的规模和数量的增长是出于分地后对生产要素分离的一种修复。即使土地均分后，不能流转，但只要劳动力可以流转，租佃和各种雇工用不了多长时间它又会回到与以前差不多的机制里，就是讲，劳动力的流转等价于土地流转，对土地与劳动力配置效率的改进作用是一样的。均分土地破坏了村落原有的内部和外部的交换关系，使最有能力者不能有最好的预期：剥夺永远是可能的。总而言之，均分土地无论在效率上和产出上都没有什么价值，反而造成了粮食商品率的下降，下降的另一主要原因是农村高利贷的禁止和对地主富农这些余粮户的剥夺，得不偿失是肯定的。所以在。。内部关于经济问题的文件中，几乎是不加掩饰的承认，土改造成了普遍群众的生产困难。这不是一份文件，而是多份文件都如此。
Y：是啊，土改在实行的当期，肯定将明显降低生产积极性，而且即便是积极性不降低，由于你无法精确的测量和分配土地给农户，你也无法精确的估计农户的耕地能力，所以必然的产生出大量的农户与土地配置偏差。再加上农具、大牲畜这些无法均分的因素，会进一步放大配置偏差。这些偏差一方面会显著的降低农业产出效率，另一方面，催生出互助合作的需要。这恐怕是当初推行土改的人始料未及的意外收获。
C：这是极重要的一个推论。这个互助合作的需要是土改政策给制造出来的。接着，又从这个制造出来的东西反过来证明土改释放了农民的生产积极性和乡村新的精神面貌，还让一班理论家们把它提升到新民主主义经济中包含的社会主义成分。于是，土改这个在意识形态上的原本比较模糊的政策本身很快就淹没在历史幕布后面，前台唱戏的变成了社会主义性质的互助合作运动。中国历史到这一点时，真正开始转向了。
Y：事情就这样发生了。我们从后面再看时，很难再现真实的情景。所以这个土改创造了社会主义需要，然后。。把对土改的宣传重点放在对互助合作的宣传上了。农村社会的新精英全都是乐于助人的高尚者，一大批这样的人涌现出来了，给知识分子好好上了一课，让国统区的名人士子们也感叹不已。这些乡村精英们也确实把传统乡村中助人之风发扬光大，而且他们也都是种田能手，确实可以弥补土改造成的乡村生产力下降，其中一个佼佼者后来干脆成了副总理，指导中国农业发展直到上世纪70年代末。这段历史等我回头再来详细谈谈。无论如何，我同意你的讲法，这中国历史之轮，真正是在这点上给转了方向，走向了集体化。两�