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。其次，城市的投资中有个很大部分不是乡村经济提供的，而是外来提供的，比如国际资本，比如国家资本。再次，这个所谓的现代部门并不是以乡村经济为市场的，它首先服从全球市场或国家力量的目标，最后，当然其红利也是由各方分享的。 实际上，我们可以概括为：由谁投资；由谁来做；由谁购买；由谁得利。这算个标准吧。例如西欧，这四个“谁”是清楚的，没有外来的力量，就是原有的乡村，庄园也罢，贵族也罢，？大地主也罢，犹太高利贷者也罢，都是传统乡村结构里的东西，是内在的。只要这四个“谁”是完全或主要是传统乡村，那么，就不可能出现“二元结构”。只要这四个方面加入外在于传统乡村经济的力量，那么，“二元结构”就应该会出现了。
C：其实就是讲，从乡村到城市的发展如果是内生的，那就一定不会出现“二元结构”，如果是外生的，就一定会出现“二元结构”。
Y：对。这个内生也罢，外生也罢，主要就是四个变量，就是刚才讲的四个“谁”。现在我们就可以来分析一下前面讲过的两种趋势的“二元结构”。在差序严整的“二元结构”里，我们可以看到，投资者既有来自传统乡村内部的，也有来自传统乡村外部的，比如海外投资、或是国家投资。注意，来自乡村内部的投资者进入城市，特别是港口城市投资，只要不受到限制，那么就可以讲，城市的红利也就是由这两部分投资人分享了。接着，在此种情况下，城市经济的产品销售市场一定是双向的，既是面向乡村的，也是面向海外市场的。当然，劳动力一定是传统乡村提供。这样，我们就可以观察到从乡村向城市的投资，同时又可以观察到从城市向乡村的回流：红利和工资。由此形成了乡村对城市产品的购买力。这中间“自由投资者”非常重要，千千万万个乡村自由投资者的谋利的投资和投机，集合起来，会形成一系列的现代经济部门的地理配置，从而出现差序严整的“二元结构”。
C：就是讲，有两个力量在相反方向起作用，来自海外或国家的投资者力量，拉大、加强、加剧“二元结构”，来自乡村的投资及工资收入则在缩小这个“二元结构”。这两种力量的此消彼长，就决定了城乡二元结构异质化程度的数量曲线的变化。
Y：对。你甚至现在就可以大致描述这个曲线的几何特征。大致开始时低，随后很快就很高，经过一段时间平稳期，就开始一个缓慢的下降趋势。为什么会下降呢？或者讲，为什么来自乡村的力量会大过乡村外部的力量呢？这同经商活动中的一个特点有关，就是本土化的企业家同外部企业之间的竞争关系并不总是处在恶性竞争中，通常一定会形成一个围绕本土化企业的合作，因此，就企业的运行成本而言，通常外来企业并不愿意自己变成一个基于本地的企业，更愿意同本地企业形成一种合作关系，即便最终本地企业做大，也会使外地企业受益。由于这种关系的存在，给定足够的时间，通常本地企业家，就是来自乡村的企业最终总归是成长为这个国家的经济主角，这在日本你可以看得很清楚。在二战以前日本的崛起时，世界上通行的是自由贸易体系，一开始西方来的商业力量是强大的，激烈的竞争一度也使日本乡村原有经济遭受很大困难。但是日本本地商业力量到底还是发展起来，并主导日本经济。在这个过程中，日本城乡异质的“二元经济结构”经过几番复杂的起伏后，还是走向了趋同，到二战前，日本城乡经济的长期均衡的结构就基本建立起来了。这个日本的事例，你还可以从很多典型的“二元结构”经济体中看到，只是规模、频率没有日本那样大和快。这里要多讲几句。通常人们总是想当然的认为，在全球化条件下，跨国公司一定会干掉本地企业，使本地企业成为配角。这个观点站不住脚。有这样的个案，但只要时间足够长，跨国公司是无法覆盖所有的市场空间的，本地企业有后发优势。从而迫使跨国公司与之结成合作关系。日本，香港，新加坡，韩国都有大量的案例。
C：类似的案例，在20…30年代的中国上海也可以看到。特别有意思的是，越是民生产品，越是来自中国乡村士绅的投资成功地就越多。如佛手牌味精就是典型一例。另外，前段时间央视放的《大染坊》也描述了一个类似的例子。
Y：是啊，这是一个交易成本约束下的应然现象。正是这种本土商业力量成千上万的每日每夜的运动，把我们讲的那种来自城市工业的红利以及投资引导到乡村，进而又引发了新的工业点，从而逐渐形成一个差序严整的城乡“二元结构”。这就是“港口型二元结构”的发展机理：即城市化的红利是否有一部分流回到乡村，从而引发乡村的新经济部门的建立。只有在这个基础上，刘易斯的“二元经济”的均衡模型才是成立的。而刘易斯研究的“二元结构”恰恰都是具备这个过程机理的类型，所以当你看到讲边际工资率城乡相向变动的时候，你一般就没有注意到这个相向变动的背后，还有一个更加重要的过程：城市红利的回归及其引发的新兴经济部门。刘易斯没有特别强调这一点，是因为他没有注意另一种类型的“二元结构”：中国式“二元结构”的存在。
C：刘易斯没有留意这种类型的“二元结构”倒不奇怪，因为他是在50年代形成他的观点的。那时候，这个中国式“二元结构”正在孕育期，尚未成型。可惜的倒是我们有一大批发展经济学家在引用刘易斯模型于中国时，总是不会用。于是就开始修正刘易斯，形成形形色色的“二元结构”模型。你这个分析就讲清了刘易斯模型于中国“三农”问题之间的关系。看来即便是修正了刘易斯，你还是无法用它来更好的理解中国“三农”问题。
Y：你讲得对，所谓中国“三农”问题，其实就是中国式“二元结构”的历史转换的可能性问题。我们再仔细的分析一下这个中国式“二元结构”。中国式“二元结构”，用前面讲的四个“谁”来界定一下，首先就是谁投资。50年代开始的中国工业化，是在计划经济模式下进行的，它其中最主要特征就是国家投资，也就是投资主体是国家。确实，无论这个国家的钱是怎么来的，它总归是来自乡村的剩余。这个从156个项目的实施情况看，当时的资金来源应当讲主要是苏联贷款。这笔外债的还款来源不是用这156个项目的收益来保证的，而是以中国农副产品的出口换汇来保障的。所以，这个投资主体是清楚的，它是国家。那接着，谁来做呢？谁当工人呢？当然是进城的农民了。今天叫农民工，当时的情况是进了工厂，特别是全民所有制工厂。你的农民身份就转为城里人了。
C：很多人都比较强调统购统销的对工业化的作用，这是其中一条，就是统购统销的方式保证了这些新增加的工厂工人的劳动成本比较低。
Y：关于这一点，要另行讨论。基本上，我怀疑这个论点。但这里有些关系。反正在计划经济下，做工的工人只能来自乡村，区别是它是国家安排的，记得象李富春、薄一波这些人50年代，经常为下面的地方和部门安排了过量的农民进城当工人头痛得很。
C：可见这个计划也未必做到严丝合缝。事实上，统购统销下的对工人的劳动成本支出，高于这之前和之后，从显在成本来看，是很低，但隐在的成本，相当高昂。你要把这个人的一生包下来，连子女在内。所以，临时工，合同工就出现了。这是成本的作用。到后来，快支撑不下去了，上山下乡就是一个苗头。
Y：肯定是做不到的，我们先放下这个话题。因为我们以后要专门谈这件事的。接着说，第三个就是当时工业化的产品卖给谁呢？这又是一个问题。因为，那主要不是卖给乡村，而是卖给工厂。
C：什么叫做卖给工厂？
Y：这我要给你回顾一段史实。70年代末，思想刚解放那会儿，有几个大的理论讨论，比如“真理标准”、“劳动分配”等等，很引人注目。后来经常有纪念文章，当时还有个理论问题大讨论，叫做“社会主义生产目的”大讨论。通俗讲，就是生产的东西是干什么用的？是最大程度满足人民群众物质和文化生活需要，这是白纸黑字写在教科书上的，为什么要讨论呢？因为具体实践中，重工业比较大，大部分的国家级大厂生产的东西都是装备，是给其他工厂用的。但由于轻工业很小比例，结果就出现了重工业内部产品循环。我记得于光远当时对沈阳的工业有一番调查和议论，就是讲这个问题。钢厂的钢卖给机床厂，机床厂的机床卖给冶金设备厂，冶金设备厂的产品卖给矿山和钢厂，如此循环。于光远这个人有些功底，他讲重工业与轻工业的比例失调，说明所谓“社会主义基本经济规律”在实践中有困难，他只能这么讲了。其实哪有什么狗屁“基本经济”规律。
这个问题，其实是在工业化初期，如果是强制性超常规的推进时，就一定会有这么个结构特征出来。所以，50年代弄的156个项目，产品同乡村无关。那个叫基础工业，是为重工业及军工服务的。这样形成的国家工厂同乡村之间，就没有什么产品交流了。50年代初，薄一波建议多生产手推车供应乡村，也是这个问题的反应。所以讲，计划经济下的国家工业化就是这样一个结构特征。因此，工业化的产品主要的不是以传统乡村为销售目标，主要的不是满足乡村的生产、生活需求。这是第三个“谁”。第四个，是谁获得工业化的红利呢？这更是最明显不过的事情，得利的是国家。而传统乡村在直接的分利层面是一分利都没有的。而国家把工业化红利进一步资本化，又投入新的工业规划中，重复前面的过程。这样我们就看到了中国“二元结构”在计划经济时代的形成机理了。这在最严格的意义上，形成了城乡分离的“二元结构”，它同一切已经有过的“二元结构”是大大的不同，那些“二元结构”？是城乡异质的，但并非彻底分离的，例如在全球化或殖民化条件下的港口城市工业，至少大部分的销售目标是以乡村为市场的。而计划经济条件下的国家工业化，干脆连市场目标都与乡村无关了。这是一种城乡彻底分离的“二元结构”。C：户口制度又加强了这个城乡分离。所谓“剪刀差”就是这么出来的，它不是因为劳动生产率不同而产生的，而是因为城市的自我循环、自我服务而引起的。许多“左派”们论证的毛的时代工业化的功绩，都是空口说白话而已。
Y：户口制度到底重在政治还是重在经济，还要讨论。但就50年开始执行的国家工业化规划而言，即便是没有户口制度，结果也不会有什么两样。户口制度对城乡“二元结构”是有加强作用的，但不是主要原因。理论上，你可以假设沿海城市为一个国家，内地农村为另一个国家，只要在前面讲的投资者、分利者、购买者等等都是乡村，即便是两个国家，这个“二元结构”也是会走向弱化的。这可以从新加坡和马来西亚相邻地区的经济结构的互补性看到。
C：那么这种计划经济条件下的城市工业化执行到70年代末期，就停止了吧，以后改革开放时期，为什么“二元结构”更加严重了呢？
Y：首先，计划经济条件下的工业化模式并没有终止，还在进行。只要国有经济还是主体，那种国家工业化模式就会继续起作用，这个作用到今天，到新世纪了，你还是清清楚楚的看得见，那就是政府主导的大规模城市基础设施建设。城市设施建设规划较之以前的以建设工厂为主的那种工业化模式有一个升级，可以叫作城市化模式，这个城市化模式同过去工业化模式在形成城乡“二元结构”上完全相同，区别只是前者更加强有力的加剧了“二元结构”。为什么会这样呢？因为城市基础设施较之以重工业产品，在某种条件下，它就更是一种自我循环的产品，它的经济性，特别是它的外部经济性，乡村经济很难分享，它带来的最重要的红利，土地价值上升，乡村无法分享到。这样的城市化，当然就更加剧“二元结构”。
C：你讲的某种条件是指什么？
Y：这就涉及到我们讨论的最主要的核心问题了。这个某种条件，概括地讲，就是土地征用制度条件下的工业化。注意，在计划经济时代，城市化与工业化事实上是合一的，是由国家完全计划、规划的。改革开放以后，渐渐的出现城市化与工业化的分野。国家逐步地从工业化为主撤出，而以城市�