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阿：一定是这样。苏：他结果将成为一个日益蹩脚的陶工，是吗？
阿：是的，大大地退化。苏：可是，如果他没有钱，不能买工具器械，他也不能把自己的工作做得那么好，他也不能将自己的儿子或徒弟教得那么好。阿：定然不会。苏：因所以贫和富这两个原因都能使手艺人和他们的手艺退化，对吗？
阿：当然是如此。苏：所以，如所看到的，我们在这里发现了第二害，它们是护卫者必须尽一切努力防止其在某个时候静悄悄地摸入城邦的。阿：什么害呀？
苏：贫与富呀。 富则懒散、奢侈和要求变革，贫则粗野、低劣，也要求变革。阿：的确是这样；可是，苏格拉底啊，我还要请问，如果我们国家没有钱财物资，我们城邦如何能进行战争呢？尤其是一旦不得不和一个富足而又强大的城邦作战时。苏：很明显，和一个这样的敌人作战是比较困难的；可是和两个这样的敌人作战，却比较容易。阿：这又是什么意思？
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苏：首先，请告诉我，如果不得不打仗，我方会是受过训练的战士，而对方则是富人组成的军队，是吗？
阿：的确是这样的。苏：阿得曼托斯，你不觉得，精于拳术的人只需一个就可以轻易地胜过两个对拳术一窍不通的胖大个儿的富人吗？
阿：两个人假如同时向一个人进攻，我认为这一个人不见得能轻易取胜。苏：如果他能以脱身在前面逃，此后返身将两对手中之先追到者击倒，如果他能在如火的烈日之下多次这样做，他也不能取胜吗？如此一个斗士不能甚至击倒更多的那种对手吗？
阿：如能那样，当然胜利就没任何可奇怪的了。苏：你不认为和军事方面比较起来，富人在拳术方面的知识和经验要多些吗？
阿：在我看来也是的。苏：所以，我们的拳斗士大概是容易击败数量比他多两倍、三倍的对手的。阿：我同意你的看法，因为我感到你说得有道理。苏：假使我们派遣一名使节到两敌国之一去，把真实情况告诉他们：金银这东西我们是没有也不容许有的，但他们可以有，他们因此还是来帮助我们作战，虏掠另一敌国的好。听到这些话，有谁愿去和瘦而有力的狗打，却不愿意和狗在一边去攻打那肥而弱的羊呢？
阿：我想不会有谁愿意与狗打的。 但是很多国家的财富聚集到一个国家去了，对于这个穷国可能有一种危险。
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苏：对于与我们所建立的这个城邦不同的任何别的国家，你如果认为值得把它称呼为一个国家，那就极其天真了。。。阿：那怎么叫它呢？
苏：称呼别的国家时，“国家”这个名词必须用复数形式，因为它们每一个都是许多个而不是一个，正如戏曲里所说的那样。 无论什么样的国家，都分成互相敌对的两个部分，一为穷人的，一为富人的，并且这两个部分各自内部还分成许多个更小的对立部分。 如果你把它们都当作许多个，并且把其中一些个的权力、财富或人口许给另一些个部分，那么你就会永远有许多的盟友和不多的敌人。 你们的国家只要仍在认真地执行这一既定方针，就会是极其强大的。 我所说的最强大不是指名义上的强大，而是指实际上的强大，它即使只有一千名战士也罢。 如我们拟议中的城邦这样规模而又“是。
一个“的国家，不论在希腊还是在希腊以外的任何地方都是。。很难找得到的，而”似乎是一个“的国家，比我们大许多许。。 。 。 。多倍的你也可以找得到。 你或许将有不同的想法吧？
阿：没有，这真的。苏：所以我国的当政者在考虑城邦的规模或者要拥有的疆土大小时似乎应该规定一个不能超过的最佳限度。阿：所以什么限度最佳呢？
苏：国家大到还能保持统一——我以为这就是最佳限度，不能超出它。阿：这很好。苏：所以，这是我们必须交给我们国家的护卫者的又一项使命，即尽一切办法守卫着我们的城邦，让它不要太小，也
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不要仅仅是看上去非常大，而要让它成为一个够大的且又统一的城邦。阿：我们交给他们的这个使命或许算不上一个十分难的使命。苏：还有一个更容易的使命，在前面我们说到过的，即假使护卫者的后裔变低劣了，应把他降入其他阶级，低等阶级的子孙如果天赋优秀，应将他提升为护卫者。 这用意在于昭示：全体公民无例外地，每个人天赋适合做什么，就应派给他一个什么任务，以便大家各就各业，一个人就是一个人而不是多个人，整个城邦这样成为统一的一个而不是分裂的多个。阿：是的，这个使命比那个还要来得更容易。苏：我的好阿得曼托斯，我们责成我国当政者做的这些事并不象也许有人以为的那样，是很多的困难的使命，它们都是容易做得到的，当政者只需注意一件大家常说的所谓大事就行了。（我不喜欢称之为“大事”
，而宁愿称其为“能解决问题的事”。）
阿：这又是什么事呢？
苏：教育和培养。 因为，人们假如受了良好的教育就能成为事理通达的人，那么他们就很容易明白，处理所有这类事情还有我此刻没有谈及的别的一些事情，例如婚姻嫁娶以及生儿育女——处理所有这一切应当都本着一个原则，即似俗话所说的，“朋友之间不分彼此”。
阿：这也许是最好的办法了。苏：并且，国家一旦很好地动起来，就会象轮子转动一
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般，以越来越快的速度前进。 因良好的培养与教育造成良好的身体素质，良好的身体素质再接受良好的教育，产生出比前代更好的体质，这除了有利于别的目的之外，也有利于人种的进步，如其他动物一样。阿：很有道理。苏：所以扼要地说，我国的领袖们必须坚持注视着这一点，国家不让在不知不觉中败坏了。他们必须始终守护着它，不令体育和音乐翻新，违犯了固有的秩序。 他们必须竭力地守护着。 当有人说，人们最爱听歌手们唱那最新的歌时，他们为担心，人们可能会理解为，诗人称誉的不是新歌，而是花样新的歌，因此领袖们自己应当不去称赞这种东西，并且应当指出这不是诗人的用意所在。 因为音乐的任何翻新对整个国家是充满危险的，应当预先防止。 因为，国家若非根本大法有所变动，音乐风貌是无论如何也不会改变的。 这是戴蒙这样说的，这话我相信他。阿：是的。 你也将我算作赞成这话的一个吧。苏：所以，我们的护卫者看来必须就在这里——在音乐中——布防设哨。阿：这种非法的确易于静悄悄地潜入。苏：是的。 因为它被认为不过是一种游戏，不造成任何危害。阿：别的害处是没有，它不过一点点地渗透，悄悄地流入人的性格和习惯，再以渐大的力量由此流入人与人之间的关系，再由人与人的关系肆无忌惮地流向法律与政治制度，苏格拉底呀，它终于破坏了公私方面的所有一切。
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苏：呀！是如此吗？
阿：我相信是如此。苏：那么，就我们开头说的，我们的孩子必须参加符合法律精神的正当游戏。因为，游戏如果是不符合法律的游戏，孩子们也将成为违反法律的孩子，他们便不可能成为品行端正的守法公民了。阿：肯定这样。苏：所以，孩子们如果从一开始做游戏起就能借助于音乐养成遵守法律的精神，而这种守法精神又反过来反对不法的娱乐，那么这种守法精神就会处处支配着孩子们的行为，令他们健康成长。 国家一旦发生任何变革，他们就会起来恢复固有的秩序。阿：确实如此。苏：在这样的教育中孩子们长大成人，他们就能自己去重新发现那些已为前辈全都废弃了的看起来微不足道的一些规矩。阿：哪些规矩？
苏：例如下述这些：年轻人看到年长者来到必须肃静；要起立让坐以表示敬意；对父母要尽孝道；还要注意发式、袍服、鞋履；总之体态举止，以及其他的诸如此类，都要注意。你也许有不同看法吧？
阿：我与你看法相同。苏：可是，我认为把这些规矩订成法律是愚蠢的。 因为，仅仅订成条款写在纸上，这种法律是得不到遵守的，也是不能持久的。
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阿：那么好，它们怎样才能得到遵守呢？
苏：阿得曼托斯啊，从小所受的教育的一个人将他往哪里引导，却能决定他后来往哪里走。 “同声相应，同气相求”——事情不老是这样吗？
阿：确实是这样。苏：直到达到一个重大的结果，也许这个结果是好的，也许是不好的。阿：当然。苏：由于这些理由，所以不想再把这种事情制订成法律了。阿：理由很充足。苏：可是，关于商业，人们在市场上的互相交易，你如果愿意的话，还有，和手工工人的契约，对于侮辱和伤害的诉讼，关于民事案件的起诉和陪审员的选取这些问题，还可能有人会提出关于市场上及海港上必须征收的赋税问题。 总之，公安的、市场的、海港的规则，以及其他诸如此类的事情，我的天哪，是不是全要我们来一一将之订成法律呢？
阿：不，对于优秀的人，将这么许多的法律条文强加给他们是不恰当的。 需要什么规则，大多数他们自己会很容易发现的。苏：对，朋友，神明只须保佑他们能保存住我们已给他们订定的那些法律，也就可以了。阿：否则的话，他们会永无止境地从事制订这类繁琐的法律，并为使它们达到完善把自己的一生都用来修改这些法律。
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苏：你的意思是说，这种人的生活很似那些纵欲无度而成痼疾的人不愿放弃对健康不利的生活方式一样。阿：十分是的。苏：当然，他们过着极乐生活。 他们虽然就医服药但一无效果，只有使疾病更复杂并加重：他们还一直指望有人能告诉他们一种灵丹妙药，让他们可以恢复健康。阿：患有这种疾病的人大半这副样子。苏：是的，并且有趣的是，谁对他们说实话，告诉他们：他们如果不停止大吃大喝，寻花问柳，游手好闲，那么显而易见，不论药物还是烧灼法还是外科手术，是咒语还是符或别的任何治疗方法都治不好他们的病。 ——谁对他们如此说，他们就会把谁当做自己最可恶的敌人。阿：根本谈不上有趣，因为对说老实话的人生气是当作不好的。苏：我觉得你对这种人好象没有好感。阿：当然没有好感。苏：一个国家假如也象我刚才说的那种人那样行事，你大概也不会称赞它的行为的。 你没有看到有些国家的行为也是这样的吗？
那里政治不良，却禁止公民触动整个国家制度，任何企图改变国家制度的要处以死刑；但同时不论什么人，他只要能极为热忱地为生活在这种不良政治秩序下的公民服务，为了讨好他们不惜奉承巴结，能懂得他们的心意，很好地满足他们的愿望，他们就把这种人被视为优秀的有大智大慧的人并给予尊敬。阿：是的，我认为这种国家的行为与那种病人的行为是
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一样的，我无论如何也不能称颂它。苏：可是，对那些愿为这种国家热诚服务的人又怎么样呢？你能不称赞他们的勇敢和不计个人利害的精神吗？
阿：我称赞他们，却不称赞其中那些缺乏自知之明的，有许多人因为称赞他们而竟以为自己真乃一个政治家了的人们。苏：你的意思是什么呢？你不原谅他们一些吗？一个人不会量尺寸，另外有很多人也不会量尺寸，可他们告诉他说他身长四肘尺，你认为他能不相信这个有关他身长的说法吗？
阿：他怎能不相信呢？
苏：所以，你别对他们生气。 因为，他们不也挺可怜吗？
他们象我刚刚说过的那样不停地制订和修改法律，总希望找到一个办法来杜绝商业上的和我刚才所说的那些其他方面的弊端，他们不明白，如此做他们其实等于在砍九头蛇的脑袋。阿：的确，他们所做的正是这种事。苏：所以我认为，真正的立法家把力气不应当花在法律和宪法方面做这一类的事情，不论是在政治秩序不好的国家还是在政治秩序良好的国家：在政治秩序不良的国家里因为法律与宪法是无济于事的，而在秩序良好的国家里法律和宪法有的不难设计出来，有的则可以从前人的法律条例中极其方便地引申出来。阿：那么，在立法方面还有什么事需要我们干的呢？
苏：没什么还要我