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死活要我先讲，最后才让步。〕色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了之后又连谢意都不说一声。苏：色拉叙马霍斯，你说只跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。 我是尽量表示感谢，只是由于我不名一文，只好口头称赞称赞。 我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。 你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你肯定会答复得好的。色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。 ——你干嘛不拍手叫好？显然你是不愿意的罗！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。 我这会儿还闹不明白。 你说对强者有利就是正义。 色拉叙马霍斯啊！你这到
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理 想 国９１
底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，每顿吃牛肉对他的身子有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽也有好处，可是就不正义？
色：你真是坏！苏格拉底，你成心把水搅混，让这个辩论受到最大的损害。苏：决没有这意思。 我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚罢了。色：难道你不知道统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每一个城邦的统治者，是吧？
苏：是的。色：谁强谁统治难道不是吗？每一种统治者全都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。 他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓便是正义的；谁不遵守，他就有违法的罪，又有不正义之名。 因此，我的意思是，在任何国家里面，所谓正义就是当时政府的利益。 政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不论在什么地方，正义便是强者的利益。苏：现在我明白你的意思了。 我要来研究这个意思对不对。 色拉叙马霍斯，你自己刚刚说，正义是利益，便是你又不准我这么说。 固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。色：这恐怕是个无足轻重的条件。
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０２理 想 国
苏：重要不重要现在还很难说。 但是明摆着应该让我们考虑你说得对不对。 须知，说正义是利益，我也赞成。 不过，我就不明白了，你给加上了“强者的”这个条件，所以得好好想一想。色：尽管想去吧！
苏：我想，顺从统治者是正义的，你不是说了吗？
色：是的。苏：各国统治者一贯正确呢，还是未免也犯点儿错误？
色：当然他们也免不了犯错误的。苏：那样，他们立法的时候，有些法会不会立对了，有些法立错了？
色：我想是会的。苏：所谓立对的法是对他们有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？
色：是的。苏：不论他们立的什么法，大家都得服从，这就是你所谓的正义，是不是？
色：当然是的。苏：那么依你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者无益的法也是正义了。色：你说的什么呀？
苏：我不过在重复你说过的话罢了，我想。 还是叫我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。 可老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。 我们这点上不是一
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致的吗？
色：是的。苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，有时正义是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。 那样，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义正好相反了吗？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事儿吗？
玻：苏格拉底，你说得再也清楚不过了。克勒托丰插嘴说：不妨由你做一个见证人。玻：何必要证人？色拉叙马霍斯自己承认：有时统治者会规定出于己有害的方法；而让老百姓遵守这些办法便是正义。克勒：玻勒马霍斯啊！色拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。玻：对，克勒托丰！但他同时还说，正义是强者的利益。承认这两条以后，他又承认道：强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。 依这么看来，正义是强者的好处，也可能是强者的损害。克勒：强者所谓的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事儿。 也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。玻：他可是没这样说。苏：这没有关系。 如果现在色拉叙马霍斯要这么说，我们便权当这是他本来的意思好了。 色拉叙马霍斯，你所谓的
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２２理 想 国
正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能认为这是你的意思？
色：绝对不行，你怎么能以为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称之为强者呢？
苏：我以为你就是这个意思。 你因为承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这种意思。色：苏格拉底，你真是个诡辩家。 医生治病有错误，你是不是正由于他看错了病而称他医生？
或如会计师算帐有错，你是不是在他算错了帐的时候，正因为他算错了帐才叫他会计师呢？不是的。 这是一种模糊的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计，或者某作家。 实际上，如果名副其实，他们是全都不得有错的。 严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能有错的。 须知，不够知识才犯错误。 错误到什么程度，他和自己的称号便不相称到什么程度。 工匠、贤哲如此，统治者也是这样。 统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他老是定出对自己最有利的种种办法，叫老百姓照办。所以象我一上来就说过的，再说现在还是这句话语——正义就是强者的利益。苏：十分好，色拉叙马霍斯，你觉得认为我真象一个诡辩者吗？
色：实在象。苏：在你看来，我问那些问题是有意同你为难吗？
色：我看透你了，你决捞不着好处。 你既休想蒙混哄骗我，也休想公开说服我。苏：天哪，我岂敢这样呢。 不过为了避免将来发生误会
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理 想 国３２
起见，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意义的呢？还是指你刚刚所说的严格意义的？
色：我是指最严格的意义。 好，现在任你耍花招使诡辩吧，别心慈手软。 不过可惜得很，你实在不行。苏：我疯了，你认为，我居然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯诡辩？
色：你刚才试过，但是失败了！
苏：够了，不必噜嗦了。 还是请你告诉我：依你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？请你记好，我是问的真正的医生？
色：医生是位治病的人。苏：那舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢？还是一位一般的水手？
色：水手领袖。苏：他是不是正在水上行船我们不用管，我们并不是因为他在行船叫他水手的。 我们称他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他本人的技艺，会领导水手们。色：这倒还是真的。苏：每类技艺全都有自己的利益，是不是？
色：是啊。苏：每一种技艺的天然目的便在于寻求和提供这样利益。色：是的。苏：技艺的利益除了它本身的尽美尽善之外，还有另外的吗？
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４２理 想 国
色：你问的是什么意思？
苏：假设你问我，身体之为身体就足够了呢，还是尚有求于其它呢？我会说，当然尚有求其它。 这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身子的利益，这才产生了医术，这样说你以为对不对？
色：十分正确。苏：医术本身是不是有欠缺呢？或者说，是不是任何技艺都缺某种德性或功能，如眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，有必要因此对它们提供视力和听力的利益呢？这类补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要别样技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各求自己的利益呢？还是并不需要本身或者其他技艺去寻找自己的利益加以补救呢？实际上技艺本身是完美无缺的。 技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求对其他任何事物的利益。 严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，肯定是对的。 你感觉是不是这样？——我们全都是就你所谓的严格意义而言的。色：似乎是这么样的。苏：那么，医术所寻找的不是医术自己的利益，而是对人体本身的利益。色：是的。苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益，技艺既然也不需要别的，任何技艺都不是为它了本身的，而只是为它的对象服务的。色：看来是这么的。
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苏：可是，色拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。〔色拉叙马霍斯表示同意，可是十分勉强。〕苏：没有一门科学或者技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。〔开始色拉叙马霍斯想辩驳一下，最后还是赞同了。〕苏：一个医生作为医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？——我们已同意，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。 我们这点是不是一致的？
色：是的。苏：舵手不是一个普通的水手，而是水手们的统治者，是不是？
色：是的。苏：如此这般的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他手下水手们的利益。〔色拉叙马霍斯勉强地同意。〕苏：色拉叙马霍斯啊！
在任何政府里面，一个统治者，在他是统治者的时候，他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益，他的一言一行全都为了老百姓的利益。〔当我们讨论到这里，大家都明白，正义的定义已被颠倒过来了。 色拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕色：苏格拉底，告诉我，你有奶妈吗？
苏：怪事！该你回答的你不答，怎么岔到这类不相干的问题上来了？
色：由于你淌鼻涕她不管，替你擦掉鼻涕，也不让你晓
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得羊同牧羊人有什么区别。苏：你干嘛说这样的话？
色：因为在你想象中牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益，而不是为了他们自己或者他们主人的利益。 你更以为各国的统治者在他们真正是统治者的时候，并不是把自己的人民当作上面所说的牛羊；你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。 你离了解正义不正义，正义的人与不正义的人简直还差十万八千里。 由于你竟然不了解：正义的人也好，正义也好，反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓，同受使唤的人效劳。 不正义正相反，专为管束老实正义的那些好人。 老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来叫当官的快活，他们自己却没有得到任何。 头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。 先拿做生意来说吧。 不正义者和正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见到过正义的人多分到一点，他总是少分到一点。再看办公事吧。 交税的时候，两个人收入相等，老是正义的人交得多，不正义的人交得少。 等到有钱可以拿，正义的人总是分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担负了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会由于没有时间，而弄得一团糟。 他由于正义不肯损公肥私，也得罪亲朋好友，不肯为他们殉私情干坏事。 而不正义的人正好处处相反。 现在我要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人。 你如想弄明白，对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点，你就去想一想这种人。 如果举极端的例子，你
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理 想 国７２
便更容易明白了：最不正义的人就是最快乐的人；不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人。 极端的不正义便是大窃国者的暴政，把别人的东西，无论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮巧取豪夺。日常人犯