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周思源：就是关于王熙凤的欲的问题，我觉得确实这个吕先生讲得很透，王熙凤她不仅仅是能干，而且她具有一些在当时广大女性当中所缺乏的女性意识和独立人格。这点在整个《红楼梦》这么多女性当中，只有两个人多少具有一点。一个是探春，探春是很明显的具有一种，我把她概括为期男意识，就是期望，她期望自己成为一个男人。她早说了，如果我是个男人，我早就离开这个家了。那么王熙凤虽然不如探春那么明显，但是在本质上她和探春是一样的，就是她希望自己能有像男人那样得以表现自己才干，施展才能的机会。
最重要的就是表现在协理宁国府上，你看贾珍进来的时候那些女的都忙不迭地藏起来，你不能见到年轻的男主人，王熙凤是怎么样？不仅没躲，而且是款款地大大方方地站起来。当贾珍求王夫人请妹妹到我那儿帮忙的时候，王夫人心里没底，是悄悄地问她你可能吗？你行吗？还是轻轻地问她，还不敢声儿大了，不能让贾珍听见了，王熙凤说有什么不能的，讲得多么自信！这是一般女性在当时那种情况是讲不出来的，林黛玉也讲不出来，薛宝钗倒是能讲出来，但她不会讲，因为不符合道德规范，女人不应该如此露才扬己。所以王熙凤在这点上应该讲是很不简单的，王熙凤这个人物之所以这么禁得起琢磨，值得咱们的大美学家王朝闻先生为她写一本厚厚的专著，正因为这个人身上有很多你一时半会说不清的东西，她是把许多各种各样的色彩，各种各样的成分都有机地结合在一起，成了一个非常丰富多彩的艺术典型。
主持人：如果王熙凤放在今天可能好多作法我们都会允许了。比如说她对贾瑞的这种设计，那么可能好多我们现实生活中的女性就觉得，这样一个坏男人，老打我坏主意，最后当然要置他于死地，解气。
周思源：这个我倒想说点不同意见了，贾瑞的问题上我一直觉得，这个王熙凤做得太过分了，贾瑞不要说放在现在，就是搁在《红楼梦》当时的时代，他没出大错，贾瑞这么一个年轻轻的小伙子，他喜欢王熙凤这非常正常。而且贾瑞当时第一次在半道上截住王熙凤的时候，没有太出格的言行，他是试探呢，问题在哪呢？这个地方正好是反映出王熙凤不好的地方，王熙凤是有意挑逗。
吕启祥：我插你一句，这过去有很多评点，王熙凤是主动的，说她是挑逗，这是什么呢？就是你刚才讲的就是度，做过了头了。王熙凤本来原来可以，因为王熙凤觉得按照封建道德伦理来讲的话，贾瑞这样做是很不好的，而且王熙凤认为是冒犯了她，所以王熙凤下决心要狠狠地治他，实际上王熙凤如果当时骂他几句或者对他非常冷淡，这个事本来就不了了之了。因此这个贾瑞之死，在红学界长期以来我认为都没有得到正确表现。王熙凤当时为了惩罚他，她故意带有一些挑逗性言论，使得贾瑞产生误解，因此贾瑞就进一步滑向深渊。
丁维忠：给凤姐说几句公道话，凤姐毒设相思局，她出了那个点子，让贾瑞去入套，这个确实就过分了点。但是我们话得说回来，这里边就有许多作法不是凤姐的，是贾蓉和贾蔷干的。你比如说，把他关在夹道里边，冻了一夜。屎，马桶倒在他的头上，这都不是凤姐指示具体干的。是贾蓉、贾蔷两个人锦上添花给他加上的，这事王熙凤应该负领导责任。王熙凤她出了这么一个主意，这还不是最主要的，其中最主要的一点，大家都觉得王熙凤设这个计是要搞死贾瑞。这点是个误解，书上有一句话不能忽略，王熙凤跟平儿讲，她设这个计策是要迅即寻计令其改过，她还是希望他从新做人，她的出发点是给他出路的政策，她不是要治死他，她是想一个办法，让那个不知人伦的畜生改过错误，出发点是好的，结果效果不好，方法不好，再加上贾蓉、贾蔷他们一来，把瑞哥那个人又冻死了，死路一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了，这个说法和原著有出入，为什么呢？就是不应该忽略，原著当中的每一句话，就是刚才我们讲的，凤姐和平儿说的那句话，她是设计让他改正，
主持人：另外从贾瑞这方面来说，就是说他对凤姐有单相思也没有什么错，也很正常，丁先生为王熙凤洗了冤。
吕启祥：关于这个毒设相思局，我是比较中庸一点，刚才我觉得有两个条件。一个凤姐模样极标致，再一个凤姐心机极深细，那么这个相思局，贾瑞因为过去都认为他是咎由自取。刚才周先生说，也不能这样讲，因为这个罗网是凤姐张设的，所以我觉得应该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道，他就是我死也要来，他有这样的话嘛，死也要来。另外她对平儿还有一句话，就说这个东西不知人伦的东西几时叫他死在我手里，这也是凤姐讲的，所以应该说凤姐有相当的自觉性，她张设这个罗网，但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果，如果凤姐不是这么心计深细步步为营也不至于这样。
主持人：另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉，宝钗他们三个人之间的纠葛上，宝黛钗，就是凤姐在处理黛玉和宝钗对宝玉的感情上，这个上面历来争论很多？丁先生能不能给我们介绍一二，他到底起什么样一个作用？有的说她是好像向着黛玉远宝钗，有的说是反过来的。
丁维忠：凤姐机灵了一辈子，是比谁都机灵，但是她犯了个错误，就是在宝黛爱情这个问题上，站错了队，立场问题，她就没有摸着贾母和王夫人是极力反对宝黛爱情的，这个很奇怪，这凤姐竟然一直就没有发觉这一点，结果她站错了队，她犯了错误。所以我说在书里有很多地方可以看到，凤姐对宝黛爱情，不能说支持，还是很热心的。一开始，喝茶的时候，她就开玩笑跟黛玉说，你既喝了我们家的茶，为什么不给我们家作媳妇呀，这就是她第一次，也就是凤姐很明确地挑破了宝黛两个人的关系。
周思源：我有点不同意见，我们现在来讨论王熙凤这个形象，和宝黛钗的爱情和整个故事爱情悲剧的结局，我们必须注意前80回是曹雪芹写的，而后40回不是他写的，一般认为是高鹗，当然也还有别的意见。那么就是说后40回这个结局，设计的这个调包计，王熙凤设计的这个调包计，从前80回来看她是不可能的，从前80回来看，看不出贾母和王夫人对对林黛玉的态度有任何变化，她们态度是一贯的。我就想谈一点，在前80回可以证明，刚才丁先生讲到的，不过他讲到的一点，就是站错队了，那么也就是说这个站错队是体现在后40回，后面站错了，前面她没有站错，那么在学术界，在红学界里面，有的人也有这样的看法，认为在前80回，王熙凤就是向着薛宝钗，就是在排挤林黛玉的，这个看法我也不同意，实际上丁先生讲的意思也是，前头她并不是这样，因为我们看，贾府选择儿媳妇的标准，它有两个，当时贾母是这么讲的，她说模样、性格。模样好嘛，国公府的孙媳妇，那当然要经常接待外宾的，各方面的客人，模样好、性格好，你得上下左右关系，你得处理好。但是到底贾母倾向于谁，确实她从前80回来看，一直没有做最后决定，那么王熙凤在这个问题上的态度是怎么样的？她显然是倾向于林黛玉的，为什么，因为林黛玉只会作诗，不会做人，她如果成了宝二奶奶，那么将来，她是不会管好荣国府的。那么这个大权，掌握荣国府大权，能够从管理荣国府当中，谋取私利，王熙凤都可以继续进行。可是如果薛宝钗成了宝二奶奶，那王熙凤可就只能回到邢夫人手下当儿媳妇去了。为什么呢？因为薛宝钗非常能干。在前80回，王熙凤对黛玉一直是一种爱护的态度，她并没有偏向谁，至于后来出现这个调包计，这是不符合曹雪芹的原意的，但是曹雪芹原来写的稿子，到底是怎么个写法，我们现在已经不清楚了。
周思源：就是说曹雪芹，很多的人物描写同西方古典小说，有非常共通的地方，比如就王熙凤来说，她有着非常丰富的社会容量和心理容量。吕先生是这方面的专家因为我看过您这方面的文章，您再给我们简单地说说。
吕启祥：通过王熙凤这样一个人，家族内外的各种矛盾，都可以集中到她身上，家里不用说了，上有三层公婆，中有无数的叔伯、妯娌、姐妹，下有那么多的仆妇、管家、丫鬟、小厮，那么矛盾都集中到她的身上，像在一个火山口上，所以概括在王熙凤身上的矛盾，特别具有鲜明性和尖锐性，宝玉是将来的接班人要争夺，王熙凤是现在的当权派，所以就如同一只雌凤在冰山上，就是那幅画，那么同时呢，也因为这个形象是个当家人，所以有一些细节，比如说跟铁槛寺的关系，跟衙门的关系，惟有通过王熙凤这个形象，才能够升到社会上。别的艺术形象无法承担这一细节。我的意思就是说王熙凤非常善于揣摩对方心理，曹雪芹在这方面也是下了一番功夫，王熙凤在心智上怎么跟别人斗法，这个例子很多，就是王熙凤这个人有种“特异功能”。几乎就看到对方的心里怎么想，钻到对方的心里去了。
一开始，林黛玉来了，王夫人说你弄点料子给你妹妹做衣服，她就没等王夫人开口说，我早就预备下了，其实没有预备。这里有一个脂评说阿凤欺人，那么王夫人很满意，觉得我才想到她就已经行在先了。那么这种地方就说明王熙凤欺人成功了，说明她非常会揣摩。王熙凤的心理活动，在中国古典小说里面，就我个人很有限的文献范围，我觉得一点都不比一些西方的名著。
提问：刚才几位先生一直谈到的都是关于前八十回里面对凤姐的描写，然后有些很精到的分析，我想请老先生指点指点一下，大胆设想一下，后八十回以后，阿凤是一个怎样的结局？她的命运最后有一个怎样的归宿？
周思源：我们在前面可以注意到有关王熙凤跟她结局有关的几个细节，一个就是尤二姐死了以后，贾琏曾经表示要为她报仇，而贾琏是很清楚，尤二姐是被王熙凤逼死，这是一个。还有王熙凤放高利贷，这个事情本身红学界有不少人都认为，这和后来抄家什么等等，都有很直接的关系。因此“一从二令三人木”，这个恐怕最后的王熙凤随着整个贾府被抄家，她被休，就是家族的败落，她个人的命运非常悲惨，可能就和这些事情会有关系。
丁维忠：“一从二令三人木”，有各种解释，三十多种。我的理解是这样的，一从就是脂价讲的很明确的：主妇主谋，愚夫从命，这是琏凤夫妇的第一个阶段。就是凤姐英气胆大，贾琏怕老婆，惟命是从，只有从命的份，这是“一从”，第一个阶段。“二令”，凤姐到了后来，落到了冬天扫雪的地步，比丫头还要惨，在扫雪的时候，拾到了贾宝玉失去的那块通灵玉，叫扫雪拾玉，不是叫扫雪滑玉，那么这个阶段凤姐已经沦落到了被喝令驱使的这么一个地步，这第二个阶段，“二令”；“三人木”，“人木”是拆字法，“人”，单人加上木是个休字，她第三个阶段被贾琏给休弃，哭向金陵事更哀。所以“一从二令三人木”，概括了贾琏对他琏凤夫妇的三个阶段，正好概括了凤姐一生的三个阶段。所以在当时这样的女性，像王熙凤那样强的一个女英雄，在当时这种情况之下，在夫权、在宗法制度这种情况之下，她也只能是走上很悲惨的，哭向金陵这么一条道路。
主持人：确实王熙凤作为一个作家塑造的人物，活灵活现、形神兼备是一个被艺术升华了的精灵，那么在书中对王熙凤的评价以及在书外都是褒贬不一的，而且几乎争论是最多的一个人物。在《红楼梦》书中，上至贾母，就说她是凤辣子，那么下到一个小厮兴儿，说她明是一盆火暗是一把刀，那么就可见对王熙凤的评价，在书里面也是没有定论，我们今天也无法作出定论。那么总之王熙凤这个人物，是为中国文学史的人物画廊添了彩，增了角。那么由于时间的关系，我们今天的讲座到这就结束了。让我们感谢三位到场的红学家。